IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

11 страниц V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> О восстановлении Богоявленского собора на площади 1905 г., +++
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:50
Сообщение #1


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



Ant

Толковая новостная статья http://orthodox.etel.ru/2005/35/13vosstan.htm
о будущем восстановлении Богоявленского кафедрального собора на площади 1905 г. Описаны возникающие при этом проблемы и способы их преодоления.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:50
Сообщение #2


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



Constans

До октябрьского переворота Богоявленский собор был действительно духовным символом и архитектурным шедевром Екатеринбурга.
И неплохо было бы его восстановить хотя бы к 300-летию (2023 г.).
Но на мой взгляд для этого нужно реконструировать участок пл. 1905 г. - ул. Урицкого - ул. Володарского - Октябрьская пл., объединив две площади в одну единую и убрав несколько зданий, включая неказистые Дом Метростроя, бывший Д/К МВД и полуразвалившиеся склады-помойки.
Здание банка и другие постройки, представляющие архитектурную ценность естественно нужно сохранить, но лучше перенести или построить заново поблизости (по аналогии с Домом Малахова).
Для образования новой площади (действительно большой, не провинциальной) вовсе не обязательно сносить Дом Актёра и первую "высотку" с прилегающим жилым комплексом.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:51
Сообщение #3


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



Владимир

Тему строительства Богоявленского собора я бы поставил шире, а именно, надо ли восстанавливать все православные культовые сооружения.
В последнее время в средствах массовой информации много говорится о верующих, о конфессиях, восстановлении и строительстве новых культовых сооружений и т.д. Складывается такое впечатление, что атеистов или просто людей, которые никогда не ходят в храмы в природе не существует. Но ведь такие люди есть, с их мнением тоже надо считаться и относиться к ним с уважением.
Не секрет, что в настоящее время некоторые культовые сооружения строятся, восстанавливаются и содержатся за счет бюджета, т.е. налогоплательщика. Получается, что человек неверующий платит за верующего. Но не это главное.
Выскажу банальную истину, что решение о строительстве любого объекта должно приниматься на основании потребности в данном объекте. Как правило, это не сложно просчитать, например, на основании мирового опыта или доходов населения можно определить, сколько еще торговых центров надо Екатеринбургу. Исходя из посещаемости и количества и качества фильмов можно прикинуть, сколько надо кинотеатров. Любое офисное здание тоже строится из потребностей. Решение о возведении скульптурных памятников принимается, как правило, к юбилейным датам, транспорт – исходя из пассажиропотока, и т.д.
Так вот, я утверждаю, что сейчас вопрос восстановления существующих или строительства новых храмов базируется на одних эмоциях, извините, даже с примесью некоторой истерии, исходящей в основном от небольшой группы пожилых религиозно настроенных фанатиков.
Не могу согласиться, что надо восстановить все храмы, которые были разрушены. Позвольте спросить, а кто-нибудь проводил социологическое исследование посещаемости храмов в Екатеринбурге? Кто-нибудь наблюдал очереди в храмы? А есть уверенность, что определенный всплеск религиозной эйфории, наблюдаемый сейчас, не улетучится через некоторое время, когда на смену старому поколению придет новое, и храмы будут попросту пустовать?
Не понимаю смысла модной нынче фразы, пущенной кем-то с легкой руки в лихие годы перестройки: «Восстановление исторического наследия». По-моему, если вдуматься, это бред!
Сколько можно восстанавливать, не пора ли уже и что-то начинать созидать?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:52
Сообщение #4


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



1723

Если кто не видел, один из вариантов восстановления Кафедрального собора здесь.

http://www.1723.ru/think/1905.htm
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:52
Сообщение #5


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



Constans

Очень жаль, что ВОССТАНОВЛЕНИЕ ИСТОРИЧЕСКОГО НАСЛЕДИЯ И ДУХОВНОСТИ для Вас (как и для многих атеистов или приверженцев коммунистической квазирелигии) кажется бредом.
Особенно, в наше время и в нашей стране, где процветает бездуховность, имморализм и беспредел.
Вы говорите о социсследованиях посещаемости храмов... Мол, зачем это нужно и т.д. и т.п.?
А Вы знакомы со статистикой уголовных преступлений, административных правонарушений и социально-психологическими установками в молодёжной среде? Наверняка знакомы...
Так, что Вы в этой связи или в связи с этим можете предложить?
И почему Вы считаете, что если человек выступает за восстановление Богоявленского Кафедрального собора, то он обязательно религиозный фанатик?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:53
Сообщение #6


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



mine

если для того, чтобы построить храм, надо обязательно, что-то разрушить, то это и есть фанатизм. религиозный фанатизм. а у нас сейчас еще чуть-чуть и православие станет государственной религией. точнее, не православие, а православная церковь, которая сейчас, к сожалению, имеет больше отношения к дележу денег и власти, чем к изменению статистики преступлений.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:53
Сообщение #7


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



1723

А почему не рассмотреть вариант размещения храма в его прежних габаритах, на его прежнем месте, но под землёй. Существует желание у властей города по использованию подземного пространства площади 1905 года. (Что-то наподобие Московской Манежной площади.) И уже внутри подземного пространства сделать двухуровневый храм.
А на площади контур храма и внутренние стены можно условно выделить брусчаткой (покрытием) другого цвета или материала. А сам объём храма можно имитировать при помощи высоких технологий, например в вечернее или ночное время храм предстанет в виде лазерных лучей повторяющих объём храма. Получится так, днём это площадь 1905 года, а вечером это Кафедральная площадь. И все будут довольны.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:54
Сообщение #8


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



mine

1723 если уж компьютерные игры с точки зрения рпц - грех, то о каких лазерах и подземных храмах может идти речь? содом и гомора!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:54
Сообщение #9


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



1723

А как же Римские катакомбы или пещеры Киевской лавры.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:55
Сообщение #10


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



Владимир

Почему я считаю фразу «восстановление исторического наследия» бредом?
Должен признать, что, действительно это мое утверждение прозвучало на форуме несколько голословно. Поэтому вынужден пояснить. Коротко не могу, поэтому, возможно, вызову неудовольствие нашего уважаемого Администратора. Сразу хочу оговориться, что не являюсь «приверженцем коммунистической квазирелигии», ни в какой партии не состоял и не собираюсь вступать, воспитывался в семье беспартийных, которые весьма скептически отзывались как о коммунистах, так и о религии.
Теперь по существу.
Каждый миг, прожитый людьми становится историей, и если в этот миг или период было что-то создано или уничтожено – это след или наследие, который они оставили в ней. Историю мы должны уважать и изучать, хотя бы по причине «учиться, чтобы не наступать на те же грабли».
Учитывая, что вектор времени направлен только вперед, приоритетом деятельности человека должно быть созидание нового (коротко «прогресс»). Восстановление исторического наследия – термин вполне приемлем в археологии или в криминалистике.
В других случаях он теряет смысл.
Да мы ведь лукавим! По существу тешим себя мыслью, что будем лучше жить сегодня, «восстанавливая» или подправляя, то, что в прошлом было как-то не так сделано или разрушено нашими предками. Мы «восстанавливаем и подправляем» прошлое именно с нашей, с сегодняшней точки зрения, зачастую в угоду сиюминутных интересов. Увы, причинно-следственную связь не восстановить! К сожалению, машины времени не существует. На эту тему был замечательный рассказ Рэя Бредберри.
А возведение в ранг приоритета «восстановление исторического наследия» может нанести и вред, поскольку отвлекает от главного приоритета, заложенного в нас природой: двигаться вперед, к прогрессу.
Пример то вот он, под носом. Преуспели ли мы в «восстановлении исторического наследия», понимая под этим почему-то исключительно строительство и восстановление православных храмов в последние годы? – Да. А в прогрессе (движению вперед) экономики, науки, культуры, образования и т.д. - ???
Попытаюсь проиллюстрировать вышесказанное простым и понятным примером. Построили в Москве Храм Христа Спасителя. А вы задумывались, а что же построили то? Храм Христа Спасителя? - Да ничего подобного! Да ведь это только внешняя копия того храма!!!
Вы как верующий человек должны это даже лучше меня понимать. Речь ни в коем случае не идет о строительных материалах, из которых это храм построен. В свое время его строили другие люди – наши предки, на другие средства, с другими мыслями, идеологией, идеями, с другим мировоззрением, …наконец, с другим состоянием духа. Вокруг была другая архитектура, и т.д. …в те времена у людей были свежи в памяти события нашествия Наполеона… Да всё было другое!!! Сейчас построили копию. Никто не спорит, красиво, богато, радует глаз москвичей, гостей столицы, верующих и атеистов, приезжих, негров и китайцев и т.д.
Почему я привел именно этот пример, а никакой другой. А вы знаете, интересный факт, что когда ставился вопрос о восстановлении Храма Христа Спасителя, даже некоторые служители церкви подобные мысли высказывали и не все они одобряли эту идею.

Вы говорите о социсследованиях посещаемости храмов... Мол, зачем это нужно и т.д. и т.п.?

Здесь вы что-то меня не поняли. Я как раз выступаю за то, чтобы строительство, тем более такое дорогостоящее, как храм, который будет стоять не одно десятилетие, должно быть обосновано. Я не могу взять на себя смелость утверждать, что, например, через 20 лет, храм не будет пустовать. У социологов есть специальные методики, и такую работу можно и нужно выполнить, и, думаю, это нисколько не ущемит чувства верующих людей.

Полностью с вами согласен, когда вы говорите о бездуховности, беспределе, преступлениях и т.д. Только хочу заметить, что увеличение количества храмов на душу населения – не панацея от этих бед. За последние 15 лет десятки храмов построено и «восстановлено» в Екатеринбурге, а, например, количество наркоманов во сколько раз увеличилось за этот период?

Вы спрашиваете: Так, что Вы в этой связи или в связи с этим можете предложить?

Проблемы борьбы с нашими бедами, было бы не тактично обсуждать здесь, поскольку у форума совсем другая тематика.

Вы спрашиваете: И почему Вы считаете, что если человек выступает за восстановление Богоявленского Кафедрального собора, то он обязательно религиозный фанатик?

Нет не обязательно. Но когда я вижу около двух десятков человек, в основном женщин пожилого возраста, периодически стоящих с хоругвями и иконами не один час на площади 1905 года в любую погоду, то подобрать другие слова этому явлению не могу. Нашего же Администратора к фанатикам я не отношу, поскольку его подход к проблеме, согласитесь, более конструктивный.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:55
Сообщение #11


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



Гость

1. Имхо если строить собор на прежнем месте, здание мэрии придется снести. Или снести не все здание, а только башню со шпилем. Иначе будут проблемы архитектурными доминантами. Хотелось бы напомнить, что нынешнее здание мэрии и здание кафедрального собора во времени не пересекались.

2. По-моему, учитывая транспортные проблемы города, нового строительства в центре лучше по возможности избегать. Ну и кроме того, у нас очень тесный город. Зачем делать его еще теснее?

3. Мне не очень ясен посыл РПЦ, которая почему-то с особенным рвением стремиться замутить себе что-нибудь в центре города. Если РПЦ хочет бороться с современными бедами России, то почему не займется восстановлением церквей в деревнях и селах? У меня дача за Режом, так я могу уверенно сказать - на реке Реж в каждой деревне есть разрушенная церковь. Многие из них представляют собой памятники архитектуры. Почему РПЦ не восстанавливает и не возвращает себе эти церкви? Жизнь в сельской местности реально загибается и работающая церковь действительно могла бы стать очагом жизни и культуры, а не дорогостоящими понтами вроде храма-на-крови и патриаршего подворья на Толмачева... Вобщем, именно из-за этого очевидного лицемерия я и отношусь к РПЦ если не с презрением, то скептически. Стремятся только иметь дорогостоящую недвижимость, а прикрываются борьбой за нравственность. Фи-и
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:56
Сообщение #12


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



Владимир

Энциклопедия «Кирилла и Мефодия» за 2004 год распределила конфессиональную структуру России так: христиане 19.5%, иудаисты 0.4%, мусульмане 10%, приверженцы других религий, включая атеистов 70.1%. Кроме того, среди 19.5% христиан есть конфликтующие разделения на православных, католиков, греко-католиков, протестантов, иеговистов и т.д. Процент православных снижается, как минимум, до 15-10%. Теперь от этого числа нужно отнять служителей культа, кому по должности полагается «верить», их семьи, материально заинтересованные. На выходе мы получаем максимум 10% всего населения.
Не уверен, что со временем доля верующих будет расти, а тем более молодежи.
При таком раскладе, при всем уважении к Православию, желающим восстановить Богоявленский собор или какие-либо другие культовые сооружения, надо считаться и с мнением остальных 90% населения. Впрочем, социологическое исследование в Екатеринбурге провести необходимо.

P.S. Высказывание одного из современных жителей столицы, цитирую: «…А кто смотрит на Храм Христа Спасителя сегодня? Сходите, посмотрите. Посетителей меньше, чем в мавзолей Ленина…».
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:56
Сообщение #13


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



Kruzy

Вот именно поэтому церковь и пытается, улучив момент, урвать куш пожирнее. Я всегда знал, что церковь - организация очень жадная: палец дай - руку откусит. Так и происходит. Только дали слабинку - и понеслось-поехало. И не надо забывать, что церковь находится вне государства, а потому отдавая ей метр за метром земли - мы лишаемся ее. Давайте посмотрим на Храм на Крови. Всего лишь дорогая красивая игрушка. У церкви даже нет денег (а скорее всего их очень им жалко) на содержание этого храма. За счет города здание существует. А попробуй туда женщина без платка зайти - сразу попы гнать начинают. Даже в Питере в Казанском соборе такого нет - всем добро пожаловать - ведь исторический памятнмк.
А то может кришнаитский ашрам построим на площади? Тоже кому-то нужен.
Нельзя попов распускать, и так многое позволили.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:57
Сообщение #14


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



Владимир

1723 пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
...Существует желание у властей города по использованию подземного пространства площади 1905 года...
--------------------------------------------------------------------------------

Это не просто желание, а острейшая необходимость! В Челябинске еще около 20 лет назад под центральной площадью были построены подземные переходы.
Транспортная проблема – это проблема номер один для Екатеринбурга. Думаю, не надо объяснять почему. Сейчас, перейти перекресток Ленина – Вайнера даже по зеленому сигналу светофора опасно! Такой же напряженный перекресток Ленина - 8 Марта.

Самый центр города. Что будет дальше? Помимо прочего строительства в центральной части города, через несколько лет появятся административные высотки за Областным Правительством. Вряд ли туда служащие будут добираться на трамвае или пешком. Значит, автомобильный поток со стороны Ленина увеличится.

О будущем мы тоже должны думать. Рано или поздно возникнет вопрос о строительстве метрополитена в направлении восток- запад под проспектом Ленина. Так что городить под землей двух уровневый храм не получится да и сомневаюсь, что это «всем» надо и «все будут довольны».

Как бы не получилось, как с цирком и не пришлось ставить какие-нибудь подпорки под здание горсовета. При плотной нынешней застройке и транспортной проблеме перспективы восстановления Богоявленского собора мне представляются весьма туманными.
А вот подземное пространство площади 1905 года надо начинать осваивать. Это первоочередная задача. И в этом вопросе надо всячески поддерживать инициативу властей города.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:57
Сообщение #15


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



1723

А почему Вас смущает размещение собора под землёй?
Вполне разумно для нынешней ситуации. При желании можно сделать вторую площадь по состоянию до 1917 года, только под землёй. И ещё поставить там все ранее стоящие памятники
на площади: Александру 2, Ваньке голому и другие.
Любите царя Вам на нижний уровень, любите Ленина Вам на верхний.
Метро здесь не помеха, оно в этой части имеет наибольшую глубину заложения
(и будет ли она вообще, вторая ветка?)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:58
Сообщение #16


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



Владимир

1723 пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
А почему Вас смущает размещение собора под землёй?
................................................................................................
Метро здесь не помеха, оно в этой части имеет наибольшую глубину заложения
(и будет ли она вообще, вторая ветка?)

--------------------------------------------------------------------------------

Меня не смущает. Но с точки зрения православного верующего, думаю, что такое недопустимо. Это мнение здесь высказывалось «mine» (см. выше)
Второй ветки метро, разумеется, не будет для нынешнего поколения. Но следующее поколение неизбежно вернётся к этому вопросу.
Если инженерные расчеты подтвердят, что ничего не разрушится, то можно что угодно строить под землей. Но пример с цирком должен служить хорошим уроком. Раньше цирк выглядел более изящно, теперь нижняя часть это просто какая-то тумба.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 20:59
Сообщение #17


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



Mike_Y

Гость пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
1. Имхо если строить собор на прежнем месте, здание мэрии придется снести. Или снести не все здание, а только башню со шпилем. Иначе будут проблемы архитектурными доминантами. Хотелось бы напомнить, что нынешнее здание мэрии и здание кафедрального собора во времени не пересекались.
--------------------------------------------------------------------------------

Согласен, полностью восстановить исторический облик площади уже невозможно. Как вариант - построить часовню на месте бывшего собора - примерно такую как за памятником основателям города, и этим ограничиться.
Вообще я считаю, церкви в окружении современной высотной застройки чаще всего выглядят как-то нелепо...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 21:00
Сообщение #18


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



Mike_Y

Владимир пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
В Челябинске еще около 20 лет назад под центральной площадью были построены подземные переходы.
--------------------------------------------------------------------------------

Даже раньше - где-то 30 лет назад. Но правда там на главной площади и места существенно больше, поэтому видимо строить было проще.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 21:01
Сообщение #19


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



Владимир


Mike_Y пишет:
--------------------------------------------------------------------------------
цитата
Даже раньше - где-то 30 лет назад. Но правда там на главной площади и места существенно больше, поэтому видимо строить было проще.

--------------------------------------------------------------------------------

Вот именно!
Чем дальше затянем решение этого вопроса, тем тяжелее будет потом осуществлять.
Только представить себе, какие неудобства ждут нас всех при освоении подземного пространства - это частичное или полное перекрытие проспекта Ленина.
Несколькими неделями, как на перекрестке Малышева - Вайнера, здесь не обойтись!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
перенос
сообщение 7.11.2006, 21:01
Сообщение #20


Постоянный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 619
Регистрация: 31.10.2006
Пользователь №: 3



Kruzy

Давайте решать кардинальный вопрос: нужен ли вообще сейчас этот храм? Почему восстанавливать именно его, а не какое-нибудь другое не менее интересное здание, например, комплекс заводских построек в Историческом сквере? А то он не совсем у нас исторический ))) или правильнее совсем не...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

11 страниц V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 21:33
Яндекс цитирования