Храм-на-Крови, +++ Описание комплекса Опции

[Игорь Б.]

Вариант 1.
Красная линия проходит по основному фасаду.

920 см. - измеренное на месте расстояние от красной линии до стены храма (+-10-20 см.):







Погрешность на запад 0,5 м. из-за расхождения в размерах на плане дома.
Погрешность север-юг - около 1-2 м. Нужны точные карты или аэрофотосъёмка.
Данные погрешности относятся и ко второму варианту.

[Игорь Б.]

Вариант 2.
Красная линия проходит по выступающим комнатам.







В любом случае, восточная часть комнаты с расстрельной стеной находится вне Храма.
Положение северной стены на месте не уточнялось и построено примерно, на основе ранее совмещённой фотографии.
Позже сделаю совмещение дома и по высоте.

[fort]

Линия южной стены, полученная двумя разными способами - археологическим и фотографическим практически совпала

Не знаю ,у меня она так не совпадает . У меня она находится гораздо севернее и фактически срезает южный придел Храма и совпадает с южной стеной Храма.

На фото ниже я взял точку съемки за угловым столбом ограды Храма Вознессения,так чтобы этот столб делил мой снимок пополам. Объектив направил параллелльно К.Цеткин.Сразу видно ,что средняя линия снимка срезает южный придел Храма на Крови .Точь в точь как на карте 1947 года ( справа).

Это самое наглядное доказательство того где был правый край ул.Цеткин в те времена .Если не верите моим фотграфиям , сходите на место и убедитесь сами.

[Игорь Б.]

Пользоваться какими-либо картами, кроме генплана с привязками несерьёзно. Генплана у нас нет. Остаются только спутниковые снимки. Я уже объяснял, почему нам повезло с фотографией Прокудина-Горского. А вот каких-либо фотосвидетельств соотношения церковной ограды и Ипатьевского дома у нас нет. Но даже если смотреть по карте 1947 года - любые направляющие с Вознесенской площади приходят севернее угла Ипатьевского дома.

[fort]

любые направляющие с Вознесенской площади приходят севернее угла Ипатьевского дома.

Не любые - только та,которая идет вдоль ограды Храма Вознессения . А она и по карте 1947 и в реальности идет НЕ параллельно современной улице Цеткин.Это видно даже на натуре невооруженным глазом.Кстати этот факт показывает точность карты 1947 года - я сперва думал ,что эту ограду нарисовали косо спьяну ,но потом понял ,что любая линия там обоснована.

Но вобщем то вы правы - определять метровые расстояния по любым картам и даже спутникам - почти невозможно.

Настало время точных расчетов!

Надо вручную ,с помощью всяких геоприборов и компаса все перемерять. Но карты с расчета тоже сбрасывать нельзя - они могут показать узловые точки ,по которым можно сориентироваться.

(((Кстати то что оттяпала проведенная вами выше линия от угла Цеткин - Либкнехта ,может быть тротуаром с крылечком ( если они были конечно) ,а сам дом как раз будет начинаться с этой линии))).

Но все равно надо подумать еще насчет точности.

PS. Собственно мы все не так уж и плохо поработали - все три версии комнаты - ваша, моя , по арх раскопкам, перекрывают друг друга и уже в каком то радиусе эту комнату можно показывать туристам. Правда остался немаловажный вопрос - попадает ли комната в Храм.Его конечно же тоже надо решить.

Кстати арх раскопкам я не особо доверяю - предполагаю ,что в 70х большевики могли специально очень сильно постараться и сделать так чтобы от дома не осталось даже фундамента, чтобы паломникам вообще никакого следа о доме не осталось.Впрочем думаю что верующие в те года тоже были не лыком шиты - насколько я знаю многие бабушки приходили на разрушенный дом и уносили с собой по кирпичику от этого дома . наверняка ,кто то из них сохранил какие то ориентиры по которым потом поставили крест. Или не сохранил ? Время коварно и за двадцать лет эти ориентиры вполне могли позабыться или уничтожиться. Поэтому наша задача сейчас все же найти ориентиры ,котрых не тронуло время и наглядно показать где был дом и где было комната. ернее мы это уже сделали ,каждый по своему ,но необходимо уточнение.

[Игорь Б.]

Не любые - только та,которая идет вдоль ограды Храма Вознессения .

Я к тому, что Ипатьевский дом никак не связан ни с Вознесенской площадью, ни с церковной оградой, ни с Вознесенским переулком на площади. Он даже не связан с Вознесенским переулком, проходяшим у его южной стены. На плане видно, что переулок подходит к южному фасаду дома под углом. И вообще, от дома до набережной переулок кривой, дугообразный. Там всё вкривь-вкось.
Кроме К.Либкнехта 45. Это единственная связь, которую удалось установить и на которую можно ориентироваться.
К своей версии мне добавить нечего. Уточнить её можно только по генплану или аэрофотосъёмке. И то, только в направлении север-юг (что для нас не так существенно).
В направлении же запад-восток всё зависит только от красной линии К.Либкнехта 45 и составляет погрешности: 0,5 м. из-за расхождения в размерах дома, плюс около 1 м. из-за расхождения в красной линии.
И эти погрешности уже не уточнить никогда. Но и они позволяют утверждать, что минимум бОльшая половина комнаты находится за пределами Храма. А как максимум - вся комната снаружи.

[uktusskiy]

За правый край ул. К.Цеткин ( к которому примыкал дом Ипатова) я решил взять вариант Дубль Гис.Карты ДубльГис относит точные ,а дошедшая до нас ул К.Цеткин примыкает вплотную к ограде Храма Вознессения . Думаю что эта ограда сохранилась с 19 века. Значит точность правого края ул.Цеткин не внушает сомнений.

(Левый край этой улицы я определил по забору ,примыкающему к зданиям Газпрома ( ул.К.Цеткин 14 и зданиям сельхоз академии).На фотграфиях Игоря Б мы видим страинный забор ,ограничивающий слева эту улицу. К сожалению он не сохранился ,но преположим ,что новый забор построили на месте старого).

Нет не на месте старого. Новый забор(задняя стена гаражей сельхозки) заузил ул. Клары Ц. метров на 5-8.



Ледник общежития Худ-пром школы сохранился.

[Игорь Б.]

На будущее, для фотографов. Мало ли кто-нибудь попадёт на Вознесенскую колокольню.
Просьба сделать аналогичный снимок.
Только нужно строго соблюсти направление снимка (центр снимка) - показано жёлтой точкой (это главное !!!). И откуда снимать - тоже жёлтой точкой (высоту очень желательно соблюсти).
А ещё лучше всего, сделать очень частую панорамку полукругом с разных высот.



Спасибов огребёте немеренно.

[Игорь Б.]

Определение положения по высоте по дому Карла Либкнехта 45:





Без направляющих здесь:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&sho...ost&p=43124

Как видно, бОльшая часть комнаты находится над поверхностью. А вообще, когда я начинал эту тему - я думал она целиком висит в воздухе.

[fort]

Я к тому, что Ипатьевский дом никак не связан ни с Вознесенской площадью, ни с церковной оградой, ни с Вознесенским переулком на площади

пусть не связан ,но все вышеперечисленное есть на карте 1947 г. , данные которой можно взять если не точно ,то хотя бы ориентировочно.

И вообще, от дома до набережной переулок кривой, дугообразный. Там всё вкривь-вкось.

Да , точнее он расширяется к реке.И конечно это портит точные измерения и ориентиры.Но вся эта кривизна по моему неплохо отражена опять же на карте 1947 года ( я уже убедился ,что на этой карте ни одна линия не проводится просто так),по этому опять же ориентировочно можно принять к сведению кривизну переулка именно с карты 1947 года( что я и сделал).

Ледник общежития Худ-пром школы сохранился

Спасибо Уктусский ,что приняли участие в обсуждении.Еще один ориентир с тех времен. Ну и вы подтвердили мое мнение ,что улица была значительно шире чем сейчас.

Собственно как я уже писал , я удовлетворен результатами наших изысканий.На основе 3х разных методов ( фотографический анализ Игоря Б, мои картографические изыскания, отчет археологов) удалось получить довольно совпадающее местоположение комнаты.В дальнейшем я просто соединю все три предполагаемых местонахождения в одну фигуру и очерчу ее радиусом. И в пределах этого радиуса буду указывать эту комнату своим знакомым.

В принципе , это даже неплохо ,что большая часть комнаты находится вне Храма . Можно будет показывать ее всем желающим ,которые по некоторым соображениям не могут зайти в Храм (атеисты , мусульмане , католики и др.).Так сказать ,комната стала ближе к людям - любой может прийти на это место и возложить цветы.

===========================================

Но опять же наши исследования так до конца не разрешили вопрос - попадает ли эта комната в Храм на Крови или нет. Решение этого вопроса требует более высокой точности расчетов и большей работы.

Лично у меня нет свободного времения заниматься этой работой (вернее у меня просто нет идей как быстро и эффективно повысить точность, любой придуманый мною метод дает погрешность гораздо более 1...2 метров) , поэтому я прекращаю свои изыскания.Тем более ,как правильно заметил Игорь Б, картографические методы по точности исчерпали себя ( если конечно не найдется ген.план).Современная карта Дубль Гис к сожалению тоже неточно отображает поверхность , например длина Храма на Крови с юга на север по ней 45 метров , я же намерял 35 метров.Также не совпадают и другие расстояния.Поэтому я больше ориентировался на ориентиры на местности ,оставшиеся от 19 века.

[fort]

НА БУДУЩЕЕ

Мало ли кто-нибудь попадёт на Вознесенскую колокольню.
Просьба сделать аналогичный снимок

Во первых надо уточнить характеристики объективов тех фотоаппаратов ,с которых были сделаны эти снимки и подобрать фотик с точно такими же характеристиками.(((У меня например фотик делает фотки с обзором на 45 градусов, а там по моему широкоформатный фотик с обзором градусов 60 ...70 , а широкоформатные фотики по моему делают искажения по краям снимка))).

Собственно насчет этой идеи у меня такой способ решения. Нужно ,не доверяя картам , вручную ( хотя бы шагами) промерить всю площадь ,замерить все высоты и по ним построить хотя бы упрощенную 3д-модель места.А в этой 3д-модели програмно можно делать снимки с любого места , с любой высоты ,делая характеристики объектива ( угол обзора) любые. Потом эти синтезированные снимки можно сравнить с оригиналами и уже точно определить место. Но сами понимаете ,это очень небыстрая работа.

[fort]

На будущее, для фотографов. Мало ли кто-нибудь попадёт на Вознесенскую колокольню.
Просьба сделать аналогичный снимок.
Только нужно строго соблюсти направление снимка (центр снимка) - показано жёлтой точкой (это главное !!!). И откуда снимать - тоже жёлтой точкой (высоту очень желательно соблюсти).

Вообще идея хорошая.Но все равно все упирается в 3д-реконструкцию.Объективы фотоаппаратов коварны - чуть сдвинешь фотик под наклоном на 1 град вниз - все уже на снимке другие расстояния.Поэтому нужна серия снимков с разных углов. А это беспроблемно можно сделать в 3д-реконструкции.В принципе совсем не обязательно делать полные 3д-модели зданий - можно обойтись простыми кубиками,но обязательно надо чтобы габариты зданий совпадали . Тем более ориентиров достаточно - дом 45, ледник, да и сама сельхозакадемия похоже с тех времен ,только ее надстроили.Также вдали Кафедральный собор. Вобщем по этим ориентирам можно будет восстановить положение дома.

В принципе, по имеющимсяы чертежам можно сделать полную подробуную виртуальную модель дома , в ней можно будет как в 3д-игре походить по всем комнатам и ощутить обстановку.Также можно будет разместить фигуры 3д-людей.

Нужна еще более точная карта -дубль Гис не подходит, со спутника тоже.Или вручную все перемерять,с учетом компаса и азимутов.

[uktusskiy]

Не любые - только та,которая идет вдоль ограды Храма Вознессения . А она и по карте 1947 и в реальности идет НЕ параллельно современной улице Цеткин.Это видно даже на натуре невооруженным глазом.Кстати этот факт показывает точность карты 1947 года - я сперва думал ,что эту ограду нарисовали косо спьяну ,но потом понял ,что любая линия там обоснована.

Церкви ориентировали входом строго на запад, поэтому Храм Возн. и не вписывается в красную линию улицы.
А мои ранние дилетантские изыскания привели меня к такому результату.



Зная ширину выступающей части дома 7.35м.(33 точки растра в графическом редакторе) измерил расстояние до угла Карла Либкнехта 45, примерно 247 точек растра.
247:(33:7,35)=55м.
Получилось южная стена находилась между клумбой и углом Храма.

[Игорь Б.]

К сожалению, такой метод нельзя использовать, т.к. он не учитывает действие перспективы. В данном случае, по мере удаления от наблюдателя видимые размеры одного и того же объекта (части фасада) становятся всё меньше и меньше. Т.е. количество отрезков на самом деле поместилось бы больше. Но, т.к. размер 735 явно завышенный, в итоге получилось примерно правильное расстояние.
Можно даже считать это косвенным доказательством завышения размера 735.

[uktusskiy]

К сожалению, такой метод нельзя использовать, т.к. он не учитывает действие перспективы. В данном случае, по мере удаления от наблюдателя видимые размеры одного и того же объекта (части фасада) становятся всё меньше и меньше. Т.е. количество отрезков на самом деле поместилось бы больше. Но, т.к. размер 735 явно завышенный, в итоге получилось примерно правильное расстояние.
Можно даже считать это косвенным доказательством завышения размера 735.

Удаление этих двух обьектов от обьектива не сильно отличается, поэтому не усложнял.
Если произвести второй расчёт отталкиваясь от Карла Либкнехта 45(количество точек растра и его длинна) то получим чуть иной результат из-за действия перспективы. Среднее арифметическое двух расчётов будет иметь значительно меньшую погрешность.
Про 735, сразу на двух чертежах ошибка? На месте сноса старых домов встречались кирпичи несколько больших размеров.

[fort]

К сожалению, такой метод нельзя использовать, т.к. он не учитывает действие перспективы

В 3Д можно . Там при создании виртуальной камеры ,учитывается перспектива.Только надо знать характеристики объектива.

[Игорь Б.]

Удаление этих двух обьектов от обьектива не сильно отличается, поэтому не усложнял.

Вы неправы. Ошибка там будет не маленькая.

Если произвести второй расчёт отталкиваясь от Карла Либкнехта 45(количество точек растра и его длинна) то получим чуть иной результат из-за действия перспективы. Среднее арифметическое двух расчётов будет иметь значительно меньшую погрешность.

Про среднеарифметическое не понял. Как вы будете отталкиваться от К.Либкнехта 45? Чем?

Про 735, сразу на двух чертежах ошибка? На месте сноса старых домов встречались кирпичи несколько больших размеров.

Какие два чертежа? Второго не видел. Там все размеры скопированы или местами отличаются?
Если имеете в виду "французкую" сетку - то это не обмеры...
А кирпичи были такие же. Это доказывает размер "52" у столбов ворот на плане (я выше уже указывал).

Какое может быть доверие к таким обмерщикам? Разница 45 см. - длина почти двух кирпичей.

[uktusskiy]

Да от действия перспективы разница большая. Ошибку признаю.
Дом Круковского(К.Л.45) на старом снимке 96 точек растра, длина в реале 2580.
247 точ. растра - растояние между домами.
Дом Ипатьева - 151 точка растра, длина на чертеже 2872 (красный меньший размер).

(2580:96)*247=6638
(2872:151)*247=4698
(6638+4698):2=5668 среднее арифметическое с учётом действия перспективы.
Если дом Ипатьева 3115 (чёрная надпись), то растояние между домами получится на 2 метра больше.

[uktusskiy]

Какое может быть доверие к таким обмерщикам? Разница 45 см. - длина почти двух кирпичей.

Разница сторон может и не такая большая, но она была.

[Игорь Б.]

Ну разница элементов над окнами ни на что не влияет. А элементов с зубчиками вообще одинаковых нет. Они разные по количеству зубчиков из-за разности ширины крайних зубчиков, но в итоге всё-таки в целом одинаковые по длине. Какие там возникли проблемы в кладке - не знаю. Считать надо по кирпичам под ними. Они идеально совпадают для обеих стен.