Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: На ул. Чапаева на пустыре появиться "Чапаев-плаза"
Форум Екатеринбург+Свердловск > Архитектура Екатеринбурга+Свердловска. > Архитектура Екатеринбурга второй волны.
Кошак
Наконец-то добралися руки и до квартала домов по ул. Чапаева, Декабристов, Ст.Разина. На месте пустыря внутри этого квартала анонсировали в журналах новый офисный центр "Чапаев-Плаза". В инете картинки пока не нашел, но в журнале уже есть..если что то придется отсканировать. Здание сложной формы и будет выходить центральным входом на ул. Чапаева. Высота где-то 6-8 этажей
ГоСТ
Цитата(Кошак @ 18.10.2007, 21:42) *

офисный центр "Чапаев-Плаза".

Нетрудно догадаться, какие скульптуры будут установлены в/перед этим центром tongue.gif
BOBA
Цитата(Кошак @ 18.10.2007, 13:42) *
Здание сложной формы и будет выходить центральным входом на ул. Чапаева. Высота где-то 6-8 этажей


И в каком месте оно там будет выходит? Надеюсь это будет 6-8 этажный стеклянный аквариум аккурат между домами Ошурковых?
DoctorADS
Цитата(BOBA @ 18.10.2007, 19:11) *

И в каком месте оно там будет выходит? Надеюсь это будет 6-8 этажный стеклянный аквариум аккурат между домами Ошурковых?

Нее.. скорее выход будет на С.Разина :-)
С домами Ошурковых даже нынешние нувориши так не поступят, а там место есть.. к тому же, с комплексным проектом застройки квартала у телебашни - гармонирует :-)

Тока название глупее некуда
ГоСТ
Цитата(DoctorADS @ 19.10.2007, 14:56) *
Тока название глупее некуда

А мне почти что нравится smile.gif По крайней мере колоритно звучит. Вот всякие там палладиумы - это глупо ( точнее - претенциозно ). ИМХО.
Виктор
Изображение


древний проект

Изображение
Изображение
Изображение

BOBA
Цитата(Виктор @ 19.10.2007, 16:28) *

Изображение


упс... Это они получается прямо за усадьбой Железнова эти очереди будут строить???
1723
Из журнала "Банзай".
Октябрь 2007 г.

Изображение
Alexandr-M
Не могу найти сходства макета от Виктора и скана из журнала от 1723.
Макет ниче так смотрится - легкий.
В журнале же, что-то квадратно-треугольное мавзолей напоминает.
Кошак
Да-да..именно такой...хотел его тоже отсканировать...с журнала
Виктор
Развлекательно-досуговый центр с гостиницей, административным зданием и подземной парковкой, расположенный в г. Екатеринбурге, по адресу Чапаева, 7 на площадке выносимого завода «Композит».
Изображение
Alexandr-M
Цитата(Виктор @ 23.10.2007, 1:52) *

Развлекательно-досуговый центр с гостиницей, административным зданием и подземной парковкой, расположенный в г. Екатеринбурге, по адресу Чапаева, 7 на площадке выносимого завода «Композит».



Похоже на варианты развития идеи предсталенного Виктором макета.
По крайней мере нестандартно.
Правда первая мысль была: "Речной вокзал"
DoctorADS
Цитата(alexandr @ 23.10.2007, 9:14) *

Похоже на варианты развития идеи предсталенного Виктором макета.
По крайней мере нестандартно.
Правда первая мысль была: "Речной вокзал"

Дык, композит - с другой стороны. Чапаев-Плаза запланирован между Чапаева и С. Разина,
а данный Рендер относится к другому объекту, Который планируют на набережной Исети, где раньше располагались мещанские пристани... Вот и напоминает Речной Вокзал!
Виктор
Цитата(DoctorADS @ 23.10.2007, 10:51) *

Вот и напоминает Речной Вокзал!

Там, кстати, забор начали какой-то ставить.
Виктор
Изображение
http://www.uniip.ru/projects/hab/p001/p001.html
aist
Задавит это чудище своей массой все окрестные домики.

А название правильное, из серии: "... разрушим, до основания, а затем мы наш мы новый мир построим...".
"Чапаев" - самое то для грубого монстра торчащего над старыми особняками.
vudu
Да, последние уголки старого города исчезают. На Розы Люксембург - "Небо", на Тургенева - "Вознесенский", теперь еще на Чапаева эта бандура. Домики-то остаются, но масштаб среды уже совершенно другой.

Это как рядом с готическим собором небоскреб построить. Был величественный исполин, а стал симпатичный макет на тему средневековья.
Горожанин
Цитата(Кошак @ 18.10.2007, 18:42) *

Наконец-то добралися руки и до квартала домов по ул. Чапаева, Декабристов, Ст.Разина. На месте пустыря внутри этого квартала анонсировали в журналах новый офисный центр "Чапаев-Плаза".

Да нет там собственно никакого пустыря…
Ну, обо всем по порядку…
Что же сегодня представляет собой квартал в районе улиц Чапаева – Декабристов – Тверитина - С.Разина?
На углу Чапаева - Декабристов под №67 расположен одноэтажный кирпичный особняк, т.н. «дом купцов Афониных», в котором разместилась редакция журнала «Уральский следопыт». Судя по большому пробелу между этим домом и следующим домом по Чапаева 8б, между ними видимо был еще один дом (упоминание «жилых домов Афониных (Чапаева, 2)» есть в статье В.Е. Звагельской).
Расположенный далее по ул. Чапаева дом под №8б вызывает недоразумения. Это вроде как т.н. Первый дом Ошуркова Е.М. Однако данное здание числится в «Перечне объектов культурного наследия Ленинского р-на» под №8 (т.е. рядом стоящий дом) в составе «жилой дом; ограда и ворота». Возможно, оба здания раньше были в составе одной усадьбы? Почему тогда в Перечне речь идет только об одном доме? А что же тогда под №8б?
Во дворе за домом №8 находится заброшенное 2-х этажное кирпичное здание постройки конца XIX в. Ни на одной карте города оно не отражено. Что это за дом и какова его история лично мне совершенно не известно. Можно лишь предполагать, судя по типичному для того времени архитектурному исполнению, что он, возможно, имел статус «доходного дома»?
Далее, немного в глубине квартала, видимо на бывшей территории усадьбы Ошуркова М.М. за старинным кирпичным забором притаилось желтое 2-х этажное здание постройки времен социализма (№8а), где расположена Детская художественная школа №2.
На углу Тверитина – Чапаева буквой «Г» под №10 стоит усадьба Ошуркова М.М.
На углу Тверитина - С.Разина в дореволюционный период была какая-то церковь и соответственно кладбище (судя по карте 1910 г.). Сейчас на этом месте под номерами 25, 25 к1 расположены здания, где обитают налоговые полицейские и чиновники, следящие за оборотом с наркотиками.
Между зданием налоговой и ул. Декабристов сохранилось несколько зданий рубежа XIX-XX вв. Здание на углу под №19 – полукаменное, № 21а и 23 – кирпичные постройки. В целом довольно крепкие домишки.
Под № 25а в свое время тоже видимо был какой-то особняк, но от него сохранилась лишь кирпичная ограда, и сейчас на его месте 2-х этажный барак.
Повернув со С.Разина на Декабристов помимо углового дома №19 увидим еще одного представителя дореволюционной эпохи – деревянное строение под №73а.
По соседству, за высоким забором, в 2-х этажном здании советской постройки № 69а разместился штаб воинской части № 35778.
Теперь о том, что расположено внутри квартала. Очевидно, в дореволюционный период внутриквартальная территория была представлена садами и хозяйственными постройками расположенных здесь домов и усадеб. В советское время застройку видимо решили уплотнить. Так внутри квартала появился барачный городок. Застройка образовала как бы проулок внутри квартала параллейный улицам С.Разина и Чапаева. Семь стандартных 2-х этажных домов «барачного» типа имеют один и тот же адрес ул. Декабристов №69 вот только буквы разные: от Б до Ж.. Еще один дом, выполненный в виде развернутого угла, выходит на Тверитина под №60а. Попасть в «соцгородок» можно по проулку со С.Разина или тротуаром с Тверитина. Сквозного проезда здесь нет. В общем то, не смотря на мрачные, почерневшие от времени бараки, это сравнительно ухоженный уголок города с садами, двориками и сопутствующими постройками.
Отношение к предполагаемому строительству…
Представленный УралНИИпроект проект жилого комплекса предполагает снос всей квартальной застройки за исключением особняков на Чапаева и угловых зданий по Тверитина-С.Разина. Кстати, на макете в этом углу что-то не то изобразили.
Строительство ЭТОГО монстра в корне изменит архитектурную среду не только квартала, но всей сохранившейся застройки. Сейчас основной архитектурной доминантой являются особняки по ул. Чапаева – Декабристов, а с постройкой комплекса они ее полностью утратят. Если сегодня они формируют улицу, то завтра будут только ее дополнять в качестве декоративного украшения.
Квартал несомненно можно развить в другом направлении. Снести соцреализм, отреставрировать сохранившиеся здания, вписать в существующую застройку новые строения в стилях XIX в., разбить парки, пешеходные дорожки и т.п. Создать здесь атмосферу дореволюционного Екатеринбурга. Эволюционно, так сказать… Утопия? Несомненно! Современный застройщик озабочен как можно больше «срубить» денег с каждого построенного метра. Поэтому строят где угодно и что угодно, какие уж там архитектурные тенденции… Существующий город фактически уничтожается – на его месте строится новый.
vudu
Горожанин +1

Сегодня нет архитектуры, но есть недвижимость, как инфраструктура для извлечения денег застройщиками. То, что здания кроме этой функции выполняют еще много других, пока что мало кого волнует.
aist
Цитата(vudu @ 1.11.2007, 21:05) *

Горожанин +1

Сегодня нет архитектуры, но есть недвижимость, как инфраструктура для извлечения денег застройщиками. То, что здания кроме этой функции выполняют еще много других, пока что мало кого волнует.


Вчера прошелся по району Белинского-Р.Люксембург. Я довольно редко там бываю. Впечатление одно - это Хаос.
Стиль, этажность, цвет, материалы - более бредового сочетания этих компонентов наверное невозможно придумать. Каждый застройщик слепил свой "доходный дом" как в космосе, не глядя на соседей и ровно настолько насколько ему позволяли наличные средства.
Видимо Глав. Архитектор Екатеринбурга - это болванчик с золотыми кружочками вместо глаз, если он подписался под этим вандализмом. Кажется Вяткин - его фамилия?

Мне очень бы не хотелось, чтобы фактически последняя неизгаженная улочка города превратилась в подобие Белинского-Р.Люксембург-Вайнера-Радищева-Хохрякова-8 Марта-Октябр./Февр.Революции и всех прочих уничтоженных в период правления Чернецкого улиц Екатеринбурга.
aist
Цитата(Горожанин @ 1.11.2007, 16:35) *

Квартал несомненно можно развить в другом направлении. Снести соцреализм, отреставрировать сохранившиеся здания, вписать в существующую застройку новые строения в стилях XIX в., разбить парки, пешеходные дорожки и т.п. Создать здесь атмосферу дореволюционного Екатеринбурга. Эволюционно, так сказать… Утопия? Несомненно! Современный застройщик озабочен как можно больше «срубить» денег с каждого построенного метра. Поэтому строят где угодно и что угодно, какие уж там архитектурные тенденции… Существующий город фактически уничтожается – на его месте строится новый.



Я о том же. Нужно застраивать квартал зданиями-"новоделами" в 2-3 этажа, стилизованными под последние сохранившиеся памятники. Здесь даже 5 этажные дома будут выглядеть чужеродно.
О хамско-чамских стекло-сараях я вообще уже не могу говорить, тошнит.
Горожанин
Цитата(aist @ 2.11.2007, 18:20) *

Мне очень бы не хотелось, чтобы фактически последняя неизгаженная улочка города превратилась в подобие Белинского-Р.Люксембург-Вайнера-Радищева-Хохрякова-8 Марта-Октябр./Февр.Революции и всех прочих уничтоженных в период правления Чернецкого улиц Екатеринбурга.

Мне бы тоже не хотелось... Но, ... в "Банзае" уже предлагают к продаже кв. метры офисов в пока еще не существующем здании. Значит, все уже со всеми заинтересованными сторонами решено! Так что, отдыхаем...
aist
Цитата(Горожанин @ 2.11.2007, 16:57) *

Мне бы тоже не хотелось... Но, ... в "Банзае" уже предлагают к продаже кв. метры офисов в пока еще не существующем здании. Значит, все уже со всеми заинтересованными сторонами решено! Так что, отдыхаем...



У чамовцев за последние годы накопилось очень много поводов для "отдыха". Снос памятников архитектуры и вырубка парков - это как минимум. Возможно "отдохнут" именно они.
Nike
Заранее извиняюсь, возможно я не совсем внимательно просмотрел ваши посты, и поэтому не могу судить о вашей точке зрения. Я понял, однако, что вы выступаете против затройки Екатеринбурга, и улицы Чапаева в частности, современными зданиями, обвиняя во всем ЧАМа. Я так понял ваши мысли.. С которыми в корне не согласен..
Если честно, то я очень часто сталкиваюсь с подобными суждениями, и эти суждения всегда меня очень нервируют..
Если судить по вашей логике, то получается, что было бы неплохо, елси бы все новые ебургские высотки взяли бы и снесли, поскольку они вроде как портят собой пресловутый "дореволюционный колорит". Так обычно рассуждают те, кто живет в патриархальном мире, и не желает никаких изменений и не приемлют ничего нового. Я преувеличиваю, естественно. Такие люди живут стариной, традициями и прошлым. Но никак не будущим. И это очень печально. печально от того, что таких людей как вы у нас в городе очень много. В унисом им видимо рассуждает наше мин-во культуры, которое присвоило ЦС звание памятника архитектуры, из-за чего, вместо суперсовременной арены, которую уже готовы были построить инвесторы, нам придется довольствоваться лишь чуть переделанной ареной 50-х годов постройки.. Благодаря таким людям как вы, например, чуть не снесли антей, если верить слухам, из-за какого-то там уничтоженного древнего барака. Вам не кажется это бредом? Мне - да.
И теперь вы говорите тут, что устали уже поносить новые стеклянные высотки, которые. на мой субъективный взгляд, красят наш город в 100 раз больше, чем ваши бараки. Здания старины, безусловно, представляют ценность. Но далеко не все. А для меня, жителя современного и развивающегося города, приятней видеть на месте некоторых современные здания, с интересной архитектурой и развитую инфраструктуру. Вот скажите, кому нужны большинство особняков на чапаева в практическом плане? они только могут радовать глаз. С практической т.з. пользы ноль.
Лично я хочу видеть свой город красивым и современным. Чтобы гости приезжающие в Ебург говорили о нем потом не как о провинциальном городишке, а как о красивом и современном мегаполисе. Безусловно, памятники Архитектуры, которые стали визитной карточкой города, стоит сохранять и относиться к ним со всем уважением. Но это не должно превращаться в культ, как предлагают тут некоторые.
И еще вы говорите, что виноват во всем Чернецкий (по вашему это вина, по моему - это заслуга). Типичные мысли далеких от реальных дел обывателей, которые склонны валить все на власть и видеть в ней исключительно плохое.
У меня все. Сорри за оффтоп.
Smertch
Nike, а зачем так нервничать? Рассказал бы я, что там с "Антеем" ))))) Никто сносить новые уже построенные здания не собирается (хотя бы потому, что разрушенные для их строительства старые уже не воссоздать). Просто на будущее, вместо того, чтобы втыкать новые здания на место старых, может, стоило бы строить их где-нибудь в чистом поле, а-ля парижский Дефанс? И волки сыты и овцы целы. Так нет же! Надо построить именно в самом центре, заодним создав кучу транспортных проблем.
Nike
Да не, не нервничаю я вовсе, а наоборот стараюсь объективно излагать свои мысли:)
Согласен, что застраивать пустыри на окраинах с одной стороны выгодней. И транспортных проблем будет меньше, да и город будет развиваться вширь, что тоже неплохо (может и не будем мы тогда называться самым компактным милионником). Но есть и другая сторона медали, на мой взгляд... Все-таки, лицо города - центральная его часть. А здесь у нас согласен, много старых зданий. Зданий, которые может и представляют историческую ценность, но внешний вид грода, как мне кажется, красят меньше, чем например тот же Антей или WTK. Конечно, их нужно сохранять, так скажем, особо ценные экземпляры. Но некоторые бараки ведь блин действительно городу не к лицу. Тот же деревянные дом рядом с Антеем и магазином Казанова у остановки троллейбусной Ленина:) ...
А транспортные проблемы при постройки новых зданий в центре решаются путем подземных парковок...
Smertch
Деревянные дома сами по себе не плохи. В Европах, вон, фахверковыми домами целые города застроены (во всяком случае, историческая часть). Другое дело, что многие старые дома у нас в городе запущены до безобразия. За домом же всегда ухаживать надо - что за деревянным, что за каменным, что за конструктивистским, что за сталинским.
Вон какие красивые "сталинки" на Свердлова и какие они страшные на Уралмаше или Химмаше. А конструктивистские памятники вообще запущены - на гостиницу "Исеть" со двора смотреть страшно.
Александр
Цитата(Nike @ 17.11.2007, 16:18) *

Я понял, что вы выступаете против затройки Екатеринбурга современными зданиями, обвиняя во всем ЧАМа. В корне не согласен. Если честно, то я очень часто сталкиваюсь с подобными суждениями, и эти суждения всегда меня очень нервируют..

А под ником Nike часом не скрывается некто ЧАМ? Потому его и нервирует, когда о нём плохо отзываются biggrin.gif
Цитата
Безусловно, памятники Архитектуры стоит сохранять. Но это не должно превращаться в культ, как предлагают тут некоторые.

Безусловно, современные здания и торговые центры надо строить. Но это не должно превращаться в культ, как предлагают тут некоторые.
Проводя аналогии, в некоторых странах принято убивать стариков по достижении определённого возраста. Чтобы "дать дорогу молодым". Вы предлагаете сделать то же со старыми зданиями. Хотя во всём цивилизованном мире терпеливо ждут, пока старики умрут сами, при должном медицинском уходе.
Цитата
И еще вы говорите, что виноват во всем Чернецкий. Типичные мысли далеких от реальных дел обывателей.

Где уж нам... Мы "далеки от реальных дел", потому что такие, как вы, все грязные делишки давно обтяпали за нашей спиной, поделили город на сферы извлечения прибыли, не спросив миллион человек, хотят ли они этого.
Владимир
Цитата(Nike @ 17.11.2007, 16:18) *

Заранее извиняюсь, возможно я не совсем внимательно просмотрел ваши посты, и поэтому не могу судить о вашей точке зрения. Я понял, однако, что вы выступаете против затройки Екатеринбурга, и улицы Чапаева в частности, современными зданиями, обвиняя во всем ЧАМа. Я так понял ваши мысли.. С которыми в корне не согласен..
Если честно, то я очень часто сталкиваюсь с подобными суждениями, и эти суждения всегда меня очень нервируют..
Если судить по вашей логике, то получается, что было бы неплохо, елси бы все новые ебургские высотки взяли бы и снесли, поскольку они вроде как портят собой пресловутый "дореволюционный колорит". Так обычно рассуждают те, кто живет в патриархальном мире, и не желает никаких изменений и не приемлют ничего нового. Я преувеличиваю, естественно. Такие люди живут стариной, традициями и прошлым. Но никак не будущим. И это очень печально. печально от того, что таких людей как вы у нас в городе очень много. В унисом им видимо рассуждает наше мин-во культуры, которое присвоило ЦС звание памятника архитектуры, из-за чего, вместо суперсовременной арены, которую уже готовы были построить инвесторы, нам придется довольствоваться лишь чуть переделанной ареной 50-х годов постройки.. Благодаря таким людям как вы, например, чуть не снесли антей, если верить слухам, из-за какого-то там уничтоженного древнего барака. Вам не кажется это бредом? Мне - да.
И теперь вы говорите тут, что устали уже поносить новые стеклянные высотки, которые. на мой субъективный взгляд, красят наш город в 100 раз больше, чем ваши бараки. Здания старины, безусловно, представляют ценность. Но далеко не все. А для меня, жителя современного и развивающегося города, приятней видеть на месте некоторых современные здания, с интересной архитектурой и развитую инфраструктуру. Вот скажите, кому нужны большинство особняков на чапаева в практическом плане? они только могут радовать глаз. С практической т.з. пользы ноль.
Лично я хочу видеть свой город красивым и современным. Чтобы гости приезжающие в Ебург говорили о нем потом не как о провинциальном городишке, а как о красивом и современном мегаполисе. Безусловно, памятники Архитектуры, которые стали визитной карточкой города, стоит сохранять и относиться к ним со всем уважением. Но это не должно превращаться в культ, как предлагают тут некоторые.
И еще вы говорите, что виноват во всем Чернецкий (по вашему это вина, по моему - это заслуга). Типичные мысли далеких от реальных дел обывателей, которые склонны валить все на власть и видеть в ней исключительно плохое.
У меня все. Сорри за оффтоп.


В целом позицию автора поддерживаю!!!
Александр
Цитата

В целом позицию автора поддерживаю!!!

Интересно, почему это "развитию" города так сильно мешают памятники архитектуры 19 века и добротные 5-этажки, но совершенно не мешают гнилые бараки на ул. Уральской, Гурзуфской, Куйбышева, Шейнкмана, Степана Разина, Титова, Первомайской, 8 Марта, не говоря уже про Уралмаш и Эльмаш? Может, оттого, что библиотеку или музей очень легко выселить из купеческого особняка указом главы города, а жителям бараков ещё квартиры надо давать? Ясен пень, легче выгнать детей из клуба на улицу или парк вырубить под очередной ТЦ! mad.gif
Горожанин
Цитата(Александр @ 22.11.2007, 12:17) *

Интересно, почему это "развитию" города так сильно мешают памятники архитектуры 19 века и добротные 5-этажки, но совершенно не мешают гнилые бараки на ул. Уральской, Гурзуфской, Куйбышева, Шейнкмана, Степана Разина, Титова, Первомайской, 8 Марта, не говоря уже про Уралмаш и Эльмаш? Может, оттого, что библиотеку или музей очень легко выселить из купеческого особняка указом главы города, а жителям бараков ещё квартиры надо давать? Ясен пень, легче выгнать детей из клуба на улицу или парк вырубить под очередной ТЦ! mad.gif

Сейчас расценки на землю в центре города ТАКИЕ, а построить на ней можно ТАКОЕ, что застройщик готов снести все, что угодно: особняки, бараки, пятиэтажки. Затраты на отселение жильцов окупят себя многократно. Конечно, с учреждениями работать проще - можно просто поднять арендные ставки (как это сейчас делается на ул. Чернышевского, где собираются строить паркинг) и они сами съедут куда подешевле. Жильцам конечно надо приобретать жилье, но как показал опыт сноса пятиэтажки по ул. Вайнера, 33 - ни каких проблем нет!
Владимир
Цитата(Александр @ 22.11.2007, 10:17) *

Интересно, почему это "развитию" города так сильно мешают памятники архитектуры 19 века и добротные 5-этажки...


Интересно, а почему к любой развалюхе, построенной в уездном городишке в 19 веке некоторых просто обуревает зуд клеить ярлык «архитектурный шедевр» или «памятник архитектуры»? Из всех критериев определния степени архитектурной ценности , для меня критерий "19 век", пожалуй, самый неубедительный.
Горожанин
Цитата(Владимир @ 22.11.2007, 17:43) *

Интересно, а почему к любой развалюхе, построенной в уездном городишке в 19 веке некоторых просто обуревает зуд клеить ярлык «архитектурный шедевр» или «памятник архитектуры»? Из всех критериев определния степени архитектурной ценности , для меня критерий "19 век", пожалуй, самый неубедительный.

"Памятник архитектуры" - это статус, который присваивается зданиям и сооружениям исходя из их культурной, исторической, архитектурной ценности. Не спорю, некоторые (в том числе и я) склонны относить к памятникам архитектуры любое строение 19 века. Подсознательно. Извините, видимо воспитали так. В почтении к истории предков и к их постройкам. Если даже здание и не является памятником архитектуры - это еще не повод для его сноса. Если бы все мыслили только практическими догмами, то наши города давно бы представляли собой скопише однотипных утилитарных домов-коробок. Подобное не дали сделать даже в годы Советской власти, по возможности сохранив определенные части исторического центра не тронутыми для... "благодарных потомков."
"Развалюха" - это не категория, это состояние, до которого можно довести здание любого века постройки. Его можно оставить в этом состоянии, снести, восстановить и т.п. По усмотрению...
Александр
Цитата(Горожанин @ 22.11.2007, 17:27) *

"Развалюха" - это не категория, это состояние, до которого можно довести здание любого века постройки. Его можно оставить в этом состоянии, снести, восстановить и т.п. По усмотрению...

Горожанин +1!
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.