Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Трагедия на перевале Дятлова
Форум Екатеринбург+Свердловск > Свердловская область. > Города и веси Свердловской области.
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45
Тиа
Перевертышей удалила.
Тиа
Цитата
А теперь добавьте к этому следующие обстоятельства: люди без рукавиц и в одних носках, глубокий снег, мороз, кромешная ночь, но главное - 1 февраля осталась неделя до родов самки, что придает ей особую агрессивность.

Вы знаете задумалась надолго. Если до родов осталось так мало времени то ей бы поберечь себя. Людей много, могут нанести травму. В общем я не знаю что возразить, а согласиться не могу. Все самки, на сносях, избегают неприятностей.
Зырянин
Цитата(Тиа @ 4.5.2019, 18:27) *

Лужи на полу пещеры откуда, ручей пробивался? Росомаха устроила нору в таком проблемном месте?

Согласно исследованиям зоологов точная температура внутри норы росомахи составляет плюс 3.5 градуса. Именно при такой температуре 7-8 февраля у росомахи появляются детеныши. Однако при такой температуре внутренние стенки начинают подтаивать и на полу образуются лужи. Поэтому и сама росомаха не может обходиться без настила внутри норы.

Цитата(Тиа @ 4.5.2019, 18:27) *

Вы знаете задумалась надолго. Если до родов осталось так мало времени то ей бы поберечь себя. Людей много, могут нанести травму. В общем я не знаю что возразить, а согласиться не могу. Все самки, на сносях, избегают неприятностей.

Это не самка росомахи к людям пришла. Это люди внутрь ее норы забрались, не оставив ей выбора. В питомнике в аналогичных условиях самка тоже набрасывалась но людей, но там люди к этому были заранее готовы.

Цитата(Тиа @ 4.5.2019, 18:27) *

Но они, собаки, ничего не показали ни у трупов, ни у раскопа.

Насколько мне известно к норе вывела другая собака - собака охотника. И что по-вашему должны были показать собаки, если бы это была нора росомахи?

Цитата(Тиа @ 4.5.2019, 18:27) *

Не скажите. Они, манси, участвовали в поисковых работах не как рабы, как независимые эксперты, если можно так сказать, именно они нашли и указали на проступившие хвоинки пихты и никто от них не отмахнулся.

А Вы себя на минуточку поставьте на их место. Что тогда, что сейчас - из пяти человек, занимавшихся делом, четверо за глаза считали причастными к этому манси. Манси это должны были понимать и чувствовать на себе.

Цитата(Тиа @ 4.5.2019, 18:27) *

А как они не подозревали? В смысле люди не кричали отбиваясь от зверя? Там всего ничего расстояние и ветер в сторону пещеры? Нет?

Люди внутри норы с очень узким входом на несколько метров. Звук, как и холод, туда в принципе плохо проникает. Плюс они догадываются чья это нора и опасаются ее хозяина, поэтому вход наверняка на время должны были чем-то закрывать.


Цитата(Тиа @ 4.5.2019, 18:27) *

Почему трое у костра, а не два Кривонищенко и Дорошенко? Кто третий, если это начало катастрофы, кто был с ними?

Кривонищенко и Дорошенко как раз не с ними. У Дорошенко мох в волосах. Скорее всего - это мох из норы, из которого росомаха начинала делать настил. Значит, они оба только что сменились и покинули нору за очередной партией веток для настила. У кедра же в это время замерзали трое - Дятлов, Колмогорова и Слободин.

Цитата(Тиа @ 4.5.2019, 18:27) *

Что не дало расширить пещеру?

Во-первых, существовала угроза обрушения.
Во-вторых, в расширении, возможно, не было необходимости. Нора росомахи состоит из двух больших камер. Каждая из камер может вместить четыре человек. Однако в одной настил уже был готов, а в другой нет, поэтому ее нельзя еще было занять. Кроме того, возможно, что люди планировали подготовить настил, оставить на нем обмороженную тройку, а остальным согреться и уйти за вещами или за помощью, то есть не было необходимости всем надолго задерживаться в пещере.
Тиа
Цитата
Согласно исследованиям зоологов точная температура внутри норы росомахи составляет плюс 3.5 градуса. Именно при такой температуре 7-8 февраля у росомахи появляются детеныши. Однако при такой температуре внутренние стенки начинают подтаивать и на полу образуются лужи. Поэтому и сама росомаха не может обходиться без настила внутри норы.

Тут я точно что то пропустила когда читала. Это моя поспешность и невнимательность виновны. Поэтому вопрос. Нора росомахи это место настила или место обнаружения тел?
Тиа
Цитата
Насколько мне известно к норе вывела другая собака - собака охотника. И что по-вашему должны были показать собаки, если бы это была нора росомахи?

Охотничья привлечь внимание способом на который она натаскана. Служебная скулить и стараться уйти подальше.
Цитата
А Вы себя на минуточку поставьте на их место. Что тогда, что сейчас - из пяти человек, занимавшихся делом, четверо за глаза считали причастными к этому манси. Манси это должны были понимать и чувствовать на себе.

Логика подсказывает что если над головой висит Дамоклов меч обвинения, то найти виновного и отвести от себя подозрения, доказательно, самое то что и надо в данном конкретном случае. То есть указать на виновника трагедии и показать как на самом деле произошла трагедия. Все равно уже же копают. Раскопом больше, раскопом меньше все определено и доказано.
Цитата
Люди внутри норы с очень узким входом на несколько метров. Звук, как и холод, туда в принципе плохо проникает. Плюс они догадываются чья это нора и опасаются ее хозяина, поэтому вход наверняка на время должны были чем-то закрывать.

Закрыть чем? Если закрытый вход пропускал воздух необходимый для дыхания , то звук он пропускал так же. Звук это же колебания этого самого "воздуха".
Цитата
Кривонищенко и Дорошенко как раз не с ними. У Дорошенко мох в волосах. Скорее всего - это мох из норы, из которого росомаха начинала делать настил. Значит, они оба только что сменились и покинули нору за очередной партией веток для настила. У кедра же в это время замерзали трое - Дятлов, Колмогорова и Слободин.

Ага поняла. Не поняла как вещи оказались на настиле. Ну отб этом позднее.
Цитата
Во-первых, существовала угроза обрушения.
Во-вторых, в расширении, возможно, не было необходимости. Нора росомахи состоит из двух больших камер. Каждая из камер может вместить четыре человек. Однако в одной настил уже был готов, а в другой нет, поэтому ее нельзя еще было занять. Кроме того, возможно, что люди планировали подготовить настил, оставить на нем обмороженную тройку, а остальным согреться и уйти за вещами или за помощью, то есть не было необходимости всем надолго задерживаться в пещере.

Это, простите, насчет того что в камеры помещаются по 4 человека, точная информация? Туристов то 9 это 4 и 5.
Зырянин
Цитата(Тиа @ 4.5.2019, 22:13) *

Тут я точно что то пропустила когда читала. Это моя поспешность и невнимательность виновны. Поэтому вопрос. Нора росомахи это место настила или место обнаружения тел?

И то, и другое. Это две разные камеры внутри одной норы с одним общим входом. Зоологи одну камеру называют гнездовой, а вторую кладовой или уборной, но в классическом варианте нора росомахи состоит из двух разных камер.

Цитата(Тиа @ 4.5.2019, 22:13) *

Закрыть чем? Если закрытый вход пропускал воздух необходимый для дыхания , то звук он пропускал так же. Звук это же колебания этого самого "воздуха".

Заткнули ветками или снегом, чтобы осталась возможность быстро убрать. Но по совокупности препятствий звук от кедра в норе мог быть и не слышен. Расстояние до кедра, плюс ветер, плюс вход, представляющий собой длинный ломаный рукав, плюс то, чем они затыкали вход.

Цитата(Тиа @ 4.5.2019, 22:13) *

Ага поняла. Не поняла как вещи оказались на настиле.

Сидят люди в норе. Ждут с ветками двух Юр. 10 минут ждут. Полчаса ждут. Два часа ждут. А Юры не идут. Значит, что-то снаружи случилось. Выбрались наружу на разведку. А там - все трупы. Взяли, что смогли - и обратно на настил.

Цитата(Тиа @ 4.5.2019, 22:13) *

Это, простите, насчет того что в камеры помещаются по 4 человека, точная информация? Туристов то 9 это 4 и 5.

Точная информация, что в 2008-ом году проводился научный эксперимент в питомнике московского зоопарка. Для искусственного разведения росомах воспроизвели образец норы из дикой природы. Этот макет имел внутреннюю площадь 6 кв.м. Эти 6 кв.м. были примерно поровну поделены перегородкой на две камеры. А дальше посчитайте сами - сколько человек можно разместить в двух камерах, каждая около 2.5 кв.м.
Тиа
Цитата
Если в овраге ничего не растет, а в овраге сделан настил, то, значит, что материал для настила могли взять только от кедра.

14 верхушек пихт и одна березки срублены по правому борту ручья, со стороны кедра. Возле самого кедра тоже есть порубки, но то что на настиле нарублено в овраге.
Зырянин
Цитата(Тиа @ 4.5.2019, 22:44) *

14 верхушек пихт и одна березки срублены по правому борту ручья, со стороны кедра. Возле самого кедра тоже есть порубки, но то что на настиле нарублено в овраге.

тогда откуда появилась хвойная дорожка, по которой нашли настил спасатели?
Тиа
Цитата(Зырянин @ 4.5.2019, 20:55) *

тогда откуда появилась хвойная дорожка, по которой нашли настил спасатели?


Это ссылка на не длинное видео. Если вы его посмотрите будет легче общаться. Это тот самый овраг, к счастью Шура не дает привязок к местам, только к кедру. Но составить представление о растительности между ручьями впадающими в приток Лозьвы и кедром можно легко. Прошу вас,
посмотрите.
Зырянин
Цитата(Тиа @ 5.5.2019, 0:04) *

Это ссылка на не длинное видео.

Благодарю. Посмотрел. Но растительность за 60 лет может кардинально измениться. Про шлейф из иголок я Вас немного спровоцировал. Мое мнение заключается в том, что шлейф не имеет отношения к дятловцам, а принадлежит росомахе, которая пыталась соорудить настил из маленьких веточек кедра, но вынуждена была внезапно прерваться из-за визита непрошенных гостей.
Тиа
Цитата
Благодарю. Посмотрел. Но растительность за 60 лет может кардинально измениться. Про шлейф из иголок я Вас немного спровоцировал. Мое мнение заключается в том, что шлейф не имеет отношения к дятловцам, а принадлежит росомахе, которая пыталась соорудить настил из маленьких веточек кедра, но вынуждена была внезапно прерваться из-за визита непрошенных гостей.

То есть самко собирала сбитые ветром веточки и относила их в гнездо, мостить себе подстилку. Правильно понимаю?
Цитата
Точная информация, что в 2008-ом году проводился научный эксперимент в питомнике московского зоопарка. Для искусственного разведения росомах воспроизвели образец норы из дикой природы. Этот макет имел внутреннюю площадь 6 кв.м. Эти 6 кв.м. были примерно поровну поделены перегородкой на две камеры. А дальше посчитайте сами - сколько человек можно разместить в двух камерах, каждая около 2.5 кв.м.

Это искусственное сооружение, но даже к нему ведет лаз который можно расширить или сделать еще одну камеру, третью. Не вижу смысла в сидении в закрытом пространстве в ожидании пока товарищи нарубят и принесут.
Тиа
Цитата
аткнули ветками или снегом, чтобы осталась возможность быстро убрать. Но по совокупности препятствий звук от кедра в норе мог быть и не слышен. Расстояние до кедра, плюс ветер, плюс вход, представляющий собой длинный ломаный рукав, плюс то, чем они затыкали вход.

Ветки взять неоткуда. Снег взяли, конечно. Заткнуть так что бы совсем засыпать вход не могут. Это ограничение запаса воздуха. Надо выбирать - либо стены не обледенели и есть возможность, пусть минимальная, вентиляции воздушной. Ну между снежинками нападавшими хаотично, воздух таки остается, постепенно, разумеется уплотняясь и даже испаряясь, по Дюнину. Либо если в норах лужи, то тогда, конечно, воздух "выдышать " группа из 4 человек может менее чем за 30 минут.
Цитата
Сидят люди в норе. Ждут с ветками двух Юр. 10 минут ждут. Полчаса ждут. Два часа ждут. А Юры не идут. Значит, что-то снаружи случилось. Выбрались наружу на разведку. А там - все трупы. Взяли, что смогли - и обратно на настил.

Так. А как они бы поняли что Юры ветки принесли? Если нет слышимости то кто то должен был вползти и сказать уже внутри логова что ветки готовы. Но как потом выбираться за ветками? Или ожидание это просто ожидание и не более?
Что то тут не так. Я запуталась. Помогайте, пожалуйста.
Stenson
Цитата(Сорт @ 4.5.2019, 15:19) *

А что ему решать , если ВСЁ я уже решил .
И почему у Дятлова куртка растегнута .
И почему костёр вторичен .
И спуск днём . И обед а не ужин . И след каблука . И спуск двумя отдельными группами .И куртку с шапочкой на Золотареве .
И раздельный уход троих на склон . И окно на кедре .
И срезание одежды . И ещё кучу всего.

Надежда только на то что в моих решениях кто то сумеет найти ошибку . Отменив мой вариант .
Но как показала практика . Для этого нужно хорошо знать УД . А читать его никто не собирается.
Я Гений ГД и круче меня нет никого .


Сорт, спуск от палатки в твоей версии вызывает вопросы, и ощущение нелогичности происходящего. Бравада и пофигизм у здоровых молодых туристов возможны, конечно, но идти кому-то в разных носках, а кому-то в одном валенке, это как-то уже слишком... Даже если перед этим изрядно хлебнуть спирта. Ситуация психологически неправдоподобная.
Тиа
Цитата
Бравада и пофигизм у здоровых молодых туристов возможны, конечно, но идти кому-то в разных носках, а кому-то в одном валенке, это как-то уже слишком... Даже если перед этим изрядно хлебнуть спирта. Ситуация психологически неправдоподобная.

Да издевается он над памятью погибших, а мы делаем вид что над нами и терпим потому что кто то объявил его безобидным.
Модераторам виднее, но обсуждению, паруса его текстовых заставок, сильно мешают.
Stenson
Цитата(Тиа @ 5.5.2019, 17:05) *

Да издевается он над памятью погибших, а мы делаем вид что над нами и терпим потому что кто то объявил его безобидным.
Модераторам виднее, но обсуждению, паруса его текстовых заставок, сильно мешают.


Тиа, причем тут память погибших? С тех пор, как уголовное дело по этому случаю стало достоянием общественности, о какой памяти погибших можно говорить? Те, кто интересуется этой трагедией, заняты интеллектуальным собиранием кусочков абстрактной картинки, с той, или иной степенью приближенности к реальности. За этим реальные погибшие не стоят, и все эти обсуждения их никак не касаются.

И Сорт над ними не издевается ни разу, этого в нем нет, даже близко.
Тиа
Цитата
Тиа, причем тут память погибших?

Каждый думает в меру своего восприятия. У нас оно просто разное.
Цитата
С тех пор, как уголовное дело по этому случаю стало достоянием общественности, о какой памяти погибших можно говорить? Те, кто интересуется этой трагедией, заняты интеллектуальным собиранием кусочков абстрактной картинки, с той, или иной степенью приближенности к реальности. За этим реальные погибшие не стоят, и все эти обсуждения их никак не касаются.

Я уже это слыхала. Об одних исследованиях.
Цитата
И Сорт над ними не издевается ни разу, этого в нем нет, даже близко.

Я простите, но я буду и в дальнейшей жизни пользоваться своими мироощущениями, но вам благодарна за попытку наставить меня на путь истины. Я тоже сделаю вам подарок. От чистого сердца, примите wub.gif
Stenson
Цитата(Тиа @ 5.5.2019, 21:16) *

благодарна за попытку наставить меня на путь истины.


И в мыслях не было. Я и понятия не имею, в какую сторону этот "путь". biggrin.gif
Но, коль ты мои слова процитировала, и как бы так отреагировала, то для ясности - я с тобой не согласен. smile.gif
Зырянин
Цитата(Тиа @ 5.5.2019, 12:53) *

То есть самко собирала сбитые ветром веточки и относила их в гнездо, мостить себе подстилку. Правильно понимаю?

Нет, неправильно понимаете. Отмотайте пленку назад на то место, когда дают показания самые первые из спасателей и делятся в них своими ощущениями. Помните? У них сложилось впечатление, что кто-то наверху с кедра наблюдал за палаткой и соорудил там себе смотровое окно, а также возник вопрос, почему ветки кедра, срубленные сверху и упавшие вниз, никем не использованы?
Соответственно, у меня к Вам вопрос. Люди в носках, без варежек, в тяжелой одежде тратят последние жизненные силы на лазание по кедру. Зачем, если ветки кедра остаются бесхозными снизу? И зачем кому-то наблюдать за палаткой?
Вот в этом месте у меня нет никаких сомнений, что дятловцы никогда на кедр не забирались. На кедр взбиралась другая альпинистка и хозяйка этих мест - самка росомахи. Это она откусывала верхние ветки, а потом внизу их потрошила и вместе со мхом таскала себе на настил, как она это всегда делает. И смотровое окно на кедре тоже соорудила она. Потому что беременная была и очень нервничала из-за опасной близости людей.

Цитата(Тиа @ 5.5.2019, 12:53) *

Так. А как они бы поняли что Юры ветки принесли? Если нет слышимости то кто то должен был вползти и сказать уже внутри логова что ветки готовы. Но как потом выбираться за ветками? Или ожидание это просто ожидание и не более?
Что то тут не так. Я запуталась. Помогайте, пожалуйста.

Так это Юры их, скорее всего, снаружи чем-то и прикрыли. Снаружи это делать удобнее, там подручных средств больше, ходишь в полный рост и все видишь, так как, скорее всего, к тому времени уже рассвело на улице, а вот в норе, наверняка, было темно.

Цитата(Тиа @ 5.5.2019, 12:53) *

Заткнуть так что бы совсем засыпать вход не могут. Это ограничение запаса воздуха. Надо выбирать - либо стены не обледенели и есть возможность, пусть минимальная, вентиляции воздушной.

По поводу вентиляции сложный вопрос. Зоологи пишут, что обязательные конструктивные элементы снежной берлоги росомахи это входной ломаный рукав, две камеры и вентиляционное отверстие. То есть какое-то вентиляционное отверстие росомаха делает. Но подробно в научной работе это не отражено.

Цитата(Тиа @ 5.5.2019, 12:53) *

Это искусственное сооружение, но даже к нему ведет лаз который можно расширить или сделать еще одну камеру, третью. Не вижу смысла в сидении в закрытом пространстве в ожидании пока товарищи нарубят и принесут.

Тогда замерзнут все. Потому что нарушится сложная конструкция входа, которая позволяет достичь температуры плюс 3.5 градуса. Дятловцы, наоборот, очень боятся нарушить эту конструкцию и потерять тепло. Это следует из того, что они срезают ножиком исключительно верхушки елок. То есть они используют максимально узкую часть деревьев, чтобы сохранить очень узкий вход, а с ним и тепло внутри.
Frеsh_wind
Цитата(Зырянин @ 6.5.2019, 2:32) *

Отмотайте пленку назад ...

А можно вперед промотать пленку и сразу узнать откуда появились серьезные прижизненные травмы и родила ли росомаха в пещере, и куда она потом с малышами исчезла? Заодно почему она не питалась уже погибшими туристами?
Тиа
Цитата
для ясности - я с тобой не согласен.

Относительно Бога, души или генератора идей? tongue.gif
Простите за шутку, но у меня стойкое мнение относительно троллей, флуда и спама. Люди могут спорить, спор может перерасти в потасовку - аргументы зашкалили, но оскорблять людей только потому что влазишь в их тему может только один человек это тот который представляется всем Алентьевым. Он так активно доносит в массы эту информацию что понимаешь - ФИО чужие.
И все. Не люблю быть правой, от этого мигрень.
Тиа
Цитата
Нет, неправильно понимаете. Отмотайте пленку назад на то место, когда дают показания самые первые из спасателей и делятся в них своими ощущениями. Помните? У них сложилось впечатление, что кто-то наверху с кедра наблюдал за палаткой и соорудил там себе смотровое окно, а также возник вопрос, почему ветки кедра, срубленные сверху и упавшие вниз, никем не использованы?

Да, да этот момент я помню, относительно найденного окна в сторону палатки.
Цитата
Нет, неправильно понимаете. Отмотайте пленку назад на то место, когда дают показания самые первые из спасателей и делятся в них своими ощущениями. Помните? У них сложилось впечатление, что кто-то наверху с кедра наблюдал за палаткой и соорудил там себе смотровое окно, а также возник вопрос, почему ветки кедра, срубленные сверху и упавшие вниз, никем не использованы?

Там много веток набросано, некоторые остались висеть в кроне кедра.
Цитата
Вот в этом месте у меня нет никаких сомнений, что дятловцы никогда на кедр не забирались. На кедр взбиралась другая альпинистка и хозяйка этих мест - самка росомахи. Это она откусывала верхние ветки, а потом внизу их потрошила и вместе со мхом таскала себе на настил, как она это всегда делает. И смотровое окно на кедре тоже соорудила она. Потому что беременная была и очень нервничала из-за опасной близости людей.

Сожалею но на коре кедра найдены кусочки ткани и человеческие кожа и кровь. Как и когда они определили про кровь и кожу сказать не могу, поэтому перелистываем этот феномен из УД и забываем, но ткани то на росомахе не было. И кедр смолистое дерево, на, даже кальсонах К. и Д. смола. Юры на кедр лазали. Следов зубов на ветках не было найдено. Искали как чем и почему ветки были отняты от кедра. Пришли к выводу что согласно следам сучков на стволе многие просто сбил сильный ветер, толстые ветви, судя по следам слома, сломались под весом. Большим весом. Или человек ломал стоя на ней, или такое количество снега упало резко на нижнюю ветку сбитое ветром. Только следы сломов, ни подрезов, ни обгрызаний нет.
А почему так далеко от логова? Понятно что окно и тревога, но зачем далеко ходить от гнезда, а потом оставить к нему дорожку как указатель?
Тиа
Цитата
Так это Юры их, скорее всего, снаружи чем-то и прикрыли. Снаружи это делать удобнее, там подручных средств больше, ходишь в полный рост и все видишь, так как, скорее всего, к тому времени уже рассвело на улице, а вот в норе, наверняка, было темно.

Одних заботливо прикрыли, другие мерзли у костра, сами рубщики погибали. Откуда такая странная забота. Зина мерзнет на ветру, фронтовик греется в пещере. Как то перетянуто в сторону нелогичности ситуации.
Тиа
Цитата
По поводу вентиляции сложный вопрос. Зоологи пишут, что обязательные конструктивные элементы снежной берлоги росомахи это входной ломаный рукав, две камеры и вентиляционное отверстие. То есть какое-то вентиляционное отверстие росомаха делает. Но подробно в научной работе это не отражено.

Да, вентиляция у нее есть, наверняка. Тогда лужи откуда? Зоологи пишут что лужи есть? Я просто спрашиваю что бы не рыться. Может же как в людских пещерах - тепло становится, а лужи не появляются, структура снега меняется внутри и все.
Цитата
Тогда замерзнут все. Потому что нарушится сложная конструкция входа, которая позволяет достичь температуры плюс 3.5 градуса. Дятловцы, наоборот, очень боятся нарушить эту конструкцию и потерять тепло. Это следует из того, что они срезают ножиком исключительно верхушки елок. То есть они используют максимально узкую часть деревьев, чтобы сохранить очень узкий вход, а с ним и тепло внутри.

Дятловцев, как вы заметили четверо. Они крупнее росомахи, они нарушили ширину лаза по многим причинам, они более габаритные и более тяжелые и неловкие и на них одежда, которая не сравнима с гладким мехом зверя. И их четверо. Они нарушили всё и температурный режим в первую очередь.
Тиа
Цитата(Frеsh_wind @ 6.5.2019, 10:57) *

А можно вперед промотать пленку и сразу узнать откуда появились серьезные прижизненные травмы и родила ли росомаха в пещере, и куда она потом с малышами исчезла? Заодно почему она не питалась уже погибшими туристами?

Когда перемотаете обязательно расскажете, а то мы тут как слепцы, споря, на ощупь пробираемся к этой разгадке. unsure.gif
Зырянин
Цитата(Тиа @ 6.5.2019, 14:26) *

Дятловцев, как вы заметили четверо. Они крупнее росомахи, они нарушили ширину лаза по многим причинам, они более габаритные и более тяжелые и неловкие и на них одежда, которая не сравнима с гладким мехом зверя. И их четверо. Они нарушили всё и температурный режим в первую очередь.

Видимо они не крупнее беременной росомахи, потому что в научном эксперименте, где указано, что пытались брать размеры по аналогу из дикой природы, размер входного лаза был 0.7х0.7. Это как входная дверь в ванную. Любой человек по нему мог забраться внутрь норы.

Цитата(Тиа @ 6.5.2019, 14:26) *

Может же как в людских пещерах - тепло становится, а лужи не появляются, структура снега меняется внутри и все.

Откуда информация, что в людской снежной пещере при плюсовой температуре не образуются на полу лужи? Они не могут не образовываться. Конденсат все равно должен образовываться и куда-то стекать. Если только в пещере нет центральной канализации для слива.

Цитата(Тиа @ 6.5.2019, 14:26) *

Одних заботливо прикрыли, другие мерзли у костра, сами рубщики погибали. Откуда такая странная забота. Зина мерзнет на ветру, фронтовик греется в пещере. Как то перетянуто в сторону нелогичности ситуации.


Я бы не стал делать акцент на прикрытии. Здесь я исхожу из логики тех, кто на форуме пишет, что вход в пещеру можно чем-то завалить и жить спокойно. Возможно, что так же думали и дятловцы.
Вход не обязательно было заваливать, чтобы звук внутрь плохо проникал.

Еще раз ссылка на научную работу:
http://www.rgazu.ru/db/avtorefdoc/demina_ts.pdf

Вход здесь - ломаный рукав длиной два метра. В одной из лапландских нор длина входа оказалась равна 20 метрам. Какой была длина входа в овраге мы не знаем. Она, конечно, менее 20 метров. Но и более двух - это следует из глубины, на которой находился настил. При такой ломаной узкой трубе звук снаружи в нору мог практически не проникать безо всяких дополнительных перегородок.

Цитата(Тиа @ 6.5.2019, 14:26) *

Сожалею но на коре кедра найдены кусочки ткани и человеческие кожа и кровь.

На какой высоте? Показать это место в УД можете?


Цитата(Тиа @ 6.5.2019, 14:26) *

Там много веток набросано, некоторые остались висеть в кроне кедра.

С таким трудом добытых людьми? Что же они не могли более рационально их использовать и кидать более метко вниз? Прямо как белки. У тех тоже, где сидела - под ней все и лежит-висит.

Цитата(Тиа @ 6.5.2019, 14:26) *

А почему так далеко от логова? Понятно что окно и тревога, но зачем далеко ходить от гнезда, а потом оставить к нему дорожку как указатель?

Потому что это не Хомо Сапиенс, а дикий хищный зверь, который не имеет здесь естественных врагов. Кроме человека ему некого опасаться, а людей здесь в это время года никто не ждал. Для росомахи это не расстояние. В отличие от людей - это ее дом. Для выбора гнезда ей нужен максимальный слой снега, а его у кедра не было, он был в овраге, а в овраге не было кедра, вот и таскала от к кедра в овраг.

Цитата(Тиа @ 6.5.2019, 14:26) *

А можно вперед промотать пленку и сразу узнать откуда появились серьезные прижизненные травмы и родила ли росомаха в пещере, и куда она потом с малышами исчезла? Заодно почему она не питалась уже погибшими туристами?

1. Росомаха питалась погибшими туристами. Это видно по отсутствию языка и глазниц у Дубининой. Это типично для убийцы-хищника, но нетипично для убийцы-человека.
2. Росомаха относится к той редкой категории хищников, которые убивают не только из чувства сиюминутного голода и не брезгуют старыми трупами. Они часто убивают впрок и складируют под снегом. Тем более это относится к росомахе, которая в ближайшие несколько месяцев планирует сидеть на гнезде с потомством. Но в данном случае убийство вообще связано с защитой своей территории, а не с голодом, потому что люди заняли ее нору.
3. Возможно, что и родила, но к началу спасательной операции уже перенесла щенков в другое место. Наверняка испугалась поисковых собак и спасательных вертолетов. Этот зверь ищет уединение, а с конца февраля 1959 года этого уединения на перевале больше не было. А может быть и погибла впоследствии от ран, ведь люди наверняка защищались и могли нанести ей серьезные ранения.

Цитата(Тиа @ 6.5.2019, 14:26) *

А можно вперед промотать пленку и сразу узнать откуда появились серьезные прижизненные травмы

Часть из-за завала в палатке. Часть из-за обвала обледеневшего потолка внутри норы, видимо, вследствие схватки. Часть из-за падения на камни при переходе через гряды. Часть - от лап и клыков самой росомахи.
Frеsh_wind
Цитата(Зырянин @ 6.5.2019, 16:29) *

Часть из-за обвала обледеневшего потолка внутри норы, видимо, вследствие схватки.

Самые тяжелые травмы были у тех, кто в овраге. Если их придавило потолком пещеры в результате схватки, то логично видеть тела в хаотичном порядке. Но здесь вид тел или просто замерзших во сне, или придавленных во сне. По телам не видно, что перед обвалом была смертельная схватка.
Зырянин
Цитата(Frеsh_wind @ 6.5.2019, 17:03) *

Самые тяжелые травмы были у тех, кто в овраге. Если их придавило потолком пещеры в результате схватки, то логично видеть тела в хаотичном порядке. Но здесь вид тел или просто замерзших во сне, или придавленных во сне. По телам не видно, что перед обвалом была смертельная схватка.

Из того, что Вы говорите, еще больше следует то, что травмы они могли получить только на месте, и прийти сюда с ними своим ходом не могли. А раз они находятся под несколькими метрами снега, то значит и травмы они получили внутри снежной пещеры. Остается лишь установить детали происшествия внутри пещеры.
Тиа
Зырянин, я прочитала, отвечу чуть позже. Сейчас я занята, увы, решением житейских проблем. huh.gif
Frеsh_wind
Цитата(Зырянин @ 6.5.2019, 19:18) *

Из того, что Вы говорите, еще больше следует то, что травмы они могли получить только на месте, и прийти сюда с ними своим ходом не могли.

Давайте посмотрим что я говорю, например: "Самые тяжелые травмы были у тех, кто в овраге." Приведите закон логики из которого бы с логической необходимостью следовало, что травма получена в овраге.
Цитата(Зырянин @ 6.5.2019, 19:18) *
А раз они находятся под несколькими метрами снега, то значит и травмы они получили внутри снежной пещеры.

Не значит!
Зырянин
Цитата(Frеsh_wind @ 6.5.2019, 21:40) *

Давайте посмотрим что я говорю, например: "Самые тяжелые травмы были у тех, кто в овраге." Приведите закон логики из которого бы с логической необходимостью следовало, что травма получена в овраге.

Есть травмы, с которыми не ходят. Есть настил, который сами же долго готовили. Но они не на нем. Если травмы получены не в овраге и в овраге не столкнулись с опасностью, то хоть один бы был на настиле. Иначе зачем готовить настил, если Вы прятаться собираетесь вне него?
Frеsh_wind
Цитата(Зырянин @ 6.5.2019, 22:21) *

Есть травмы, с которыми не ходят. Есть настил, который сами же долго готовили. Но они не на нем. Если травмы получены не в овраге и в овраге не столкнулись с опасностью, то хоть один бы был на настиле. Иначе зачем готовить настил, если Вы прятаться собираетесь вне него?

Вы не специалист и не обладаете необходимыми знаниями. Поэтому неспециалистам интересны выводы экспертов, а не мнения таких же как они сами. А вот эксперты утверждают, что даже в ситуациях, как с Тибо, бывали случаи, что человек мог еще передвигаться, не говоря о том, что его не бросили бы в беде товарищи.

Вы не можете знать, кто готовил настил, поскольку не являетесь очевидцем, и никакие факты из УД не могут это установить. Только предположение с той или иной субъективной долей вероятности. При этом более вероятно, что трое травмированных не готовили настил на четверых, а делал это оставшийся четвертый - Колеватов.

То что касается вашего недоумения, почему травмированные не на настиле, то здесь есть одно из вполне логичных объяснений: раненные могли оказаться на настиле не раньше чем он был готов, обустроен и их бы туда перенесли, и важно, что бы они были к тому моменту еще живы. Если настил делал один человек, допустим Колеватов, то это заняло много времени. Все травмированные просто или не дожили (вспомним, что, например, Тибо эксперты отводили несколько десятков минут), или не проявляли уже признаков жизни, а когда Колеватов остался один, то физические и моральные силы у него на тот момент истощились и смысла что-то делать у него не было. Лег рядом с Золотаревым, укрылся курткой и ... так вот их и нашли.

Между прочим, есть одно следствие из вышеописанной картины, касающееся взаимного расположения тел, настила и кедра. Настил был выше по ручью потому, что надо было таскать стволы с прилегающей территории и сооружать настил, а делать это через тела, лежащих людей, невозможно.

Но мне кажется, что что-то подобное вы уже слышали, не могли не слышать за столько лет, но ваша позиция вам ближе.
Зырянин
Цитата(Frеsh_wind @ 7.5.2019, 8:30) *

Вы не можете знать, кто готовил настил, поскольку не являетесь очевидцем, и никакие факты из УД не могут это установить. Только предположение с той или иной субъективной долей вероятности. При этом более вероятно, что трое травмированных не готовили настил на четверых, а делал это оставшийся четвертый - Колеватов.

То что касается вашего недоумения, почему травмированные не на настиле, то здесь есть одно из вполне логичных объяснений: раненные могли оказаться на настиле не раньше чем он был готов, обустроен и их бы туда перенесли, и важно, что бы они были к тому моменту еще живы. Если настил делал один человек, допустим Колеватов, то это заняло много времени. Все травмированные просто или не дожили (вспомним, что, например, Тибо эксперты отводили несколько десятков минут), или не проявляли уже признаков жизни, а когда Колеватов остался один, то физические и моральные силы у него на тот момент истощились и смысла что-то делать у него не было. Лег рядом с Золотаревым, укрылся курткой и ... так вот их и нашли.

В принципе, все, что Вы сказали, вполне логично, кроме одного. Вы предполагаете, что раненные лежали в том месте, где их потом нашли и ждали приготовления настила. Только фишка в том, что место это находится тоже глубоко под снегом, то есть дятловцев овраг встречал с хлебом-солью, с уже готовыми подснежными пещерами, как минимум одной, в которой они нашли смерть. Вы пишите, что многие сходились на такой версии. Я не встречал ни одной попытки объяснить происхождение пещер, кроме той, что их вырыли дятловцы. В вашей версии получается, что как минимум одну из пещер дятловцы сами вырыть не могли, потому что в ней они дожидались готовности другой пещеры.
Frеsh_wind
Цитата(Зырянин @ 7.5.2019, 11:32) *

... Я не встречал ни одной попытки объяснить происхождение пещер, кроме той, что их вырыли дятловцы. В вашей версии получается, что как минимум одну из пещер дятловцы сами вырыть не могли, потому что в ней они дожидались готовности другой пещеры.

В моей версии не предполагается рытье каких либо пещер. 1 ферваля 1959 года овраг не был переметен, и туристы и настил находятся там, где первоначально и были расположены.
В дневнике туристов было отмечено, что снега было значительно меньше, чем в прошлом году. Не упоминается о сильных метелях. Это уже потом в феврале отмечались необычайно сильные ветра с переметанием дорог в материалах УД. Из современных материалов имеются фото, не полностью занесенного оврага.

Да и не было у них сил и возможностей, а самое главное времени рыть пещеры. Сразу после покидания палатки слабоодетым оставалось жить максимум час при условии сильного ветра и мороза. Полчаса из этого часа они держались за счет компенсаторных возможностей организма без еще необратимых последствий, только локальные обморожения. А остальные полчаса - это быстрое окончательное замерзание. Человек, который был одет тепло, без травм и срезал ножом деревца естественно продержался дольше. Вы же видите насколько быстро замерзли трое направившиеся к палатке. Даже пятна Вишневского не успели образоваться.

Как они этот час выживали, что в мельчайших деталях делали поминутно и посекундно не так уж и важно, потому что это просто копание в большой человеческой трагедии. Ну да, может это кому-нибудь и интересно, но это ничего не меняет. Травмы получили в палатке, точка обратного отсчета - выход из палатки. Шансов у них не было. Причина гибели - стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии. Это ветер и мороз.
Зырянин
Цитата(Frеsh_wind @ 7.5.2019, 12:55) *

В моей версии не предполагается рытье каких либо пещер. 1 ферваля 1959 года овраг не был переметен, и туристы и настил находятся там, где первоначально и были расположены.
В дневнике туристов было отмечено, что снега было значительно меньше, чем в прошлом году. Не упоминается о сильных метелях. Это уже потом в феврале отмечались необычайно сильные ветра с переметанием дорог в материалах УД. Из современных материалов имеются фото, не полностью занесенного оврага.

Да и не было у них сил и возможностей, а самое главное времени рыть пещеры. Сразу после покидания палатки слабоодетым оставалось жить максимум час при условии сильного ветра и мороза. Полчаса из этого часа они держались за счет компенсаторных возможностей организма без еще необратимых последствий, только локальные обморожения. А остальные полчаса - это быстрое окончательное замерзание. Человек, который был одет тепло, без травм и срезал ножом деревца естественно продержался дольше. Вы же видите насколько быстро замерзли трое направившиеся к палатке. Даже пятна Вишневского не успели образоваться.

То, что сил и времени не было рыть пещеры - с этим согласен, но это не означает, что пещер не было, ибо основные осадки на перевале выпали до начала февраля. Тот снег, который выпал позже, не засыпал даже кострище у кедра и след мочи у палатки. Нигде нет признаков того, чтобы могли выпасть осадки, покрывшие после февраля землю трехметровым слоем снега. Вероятность того, чтобы в овраге на начало февраля слой снега был минимальным, а после февраля это место покрылось трехметровым плотным снегом ничтожна. Кроме того, такой вариант исключает возможность обнаружения настила по шлейфу из иголок, так как это шлейф должен был тоже оказаться на трехметровой глубине под снегом. Кроме того, это делает бессмысленным сооружение настила, потому что в этом случае люди сознательно покидали место возле костра, чтобы перебраться в другое место, где нет ни укрытия, ни костра, потратив на это огромное количество сил, которых у них не было.
Frеsh_wind
Цитата(Зырянин @ 7.5.2019, 14:17) *

То, что сил и времени не было рыть пещеры - с этим согласен, но это не означает, что пещер не было, ибо основные осадки на перевале выпали до начала февраля. Тот снег, который выпал позже, не засыпал даже кострище у кедра и след мочи у палатки.

В моем измерении (версии) пещер в виде входа, а там большой зал в человеческий рост, не было. Может и были навесы у стенок оврага, формировавшие ниши с высотой в человеческий рост, но это не важно. Важно то, что травмированные с ребрами пещерами все равно бы не воспользовались, по причине невыносимой боли куда-то залазить и изгибаться. У них бы обломанными краями ребер всё разодрало внутри с обильным кровотечением и потерей сознания. Даже одно ребро сломано, и то вы будете лежать на диване без поворотов, избегая возникновения острой простреливающей боли. Им дай Бог просто прилечь и почти не дышать. А прилечь именно на поврежденный бок, что бы уменьшить амплитуду движения поврежденной части при дыхании. Именно движение ребер и мышц доставляет боль. Поэтому Золотарев лежит на правом боку, где и были повреждения.
Таким образом, вопрос использования пещер у меня снимается по медицинским и гуманистическим показаниям. Поэтому не важно были они или нет, если только это не огромные залы в полный рост и пара санитаров с носилками. Но такого там точно не было.

Насчет основные осадки выпали или нет до февраля не знаю. По запискам дневника снега было значительно меньше, чем в прошлом году. Ни добавить, ни убавить. В ночь катастрофы снега пухляка выпало сантиметров 30-40, т.к. остались столбики следов. Да еще после трагедии под кедром добавилось снега столько же, т.е. трупы засыпало выше грудной клетки и еще слой на грудной клетке. Колмогорова и Слободин лежали под слоем снега где-то 20 сантиметров.
Цитата(Зырянин @ 7.5.2019, 14:17) *
Нигде нет признаков того, чтобы могли выпасть осадки, покрывшие после февраля землю трехметровым слоем снега.

Что бы замести овраг, траншею, дорогу необходимое условие - это сильный ветер, а снег может сдуть и старый. Почти каждый год наблюдаю картину в феврале, когда за при сильном ветре за одни сутки сужается проезжая часть метра на два из-за наметенного сугроба высотой в полтора метра с почти отвесной стенкой. А снегопадов при этом нет.
Цитата(Зырянин @ 7.5.2019, 14:17) *
Вероятность того, чтобы в овраге на начало февраля слой снега был минимальным, а после февраля это место покрылось трехметровым плотным снегом ничтожна.

Я же вам пишу, что за сутки, даже одну ночь, сугроб высотой метра полтора резко сужает проезжую часть. При этом за дорогой со стороны надувания высота снега меньше.
Цитата(Зырянин @ 7.5.2019, 14:17) *
Кроме того, такой вариант исключает возможность обнаружения настила по шлейфу из иголок, так как это шлейф должен был тоже оказаться на трехметровой глубине под снегом.

Так шлейф из иголок как раз и был обнаружен весной, когда сверху снег растаял и обнажил шлейф. Шлейф уходил (нырял) в глубину оврага. Поэтому и начали раскопки глубиной три метра. То есть первого февраля ночью этого слоя не было, а за февраль надуло столько, что покрыло трехметровым слоем.
Цитата(Зырянин @ 7.5.2019, 14:17) *
Кроме того, это делает бессмысленным сооружение настила, потому что в этом случае люди сознательно покидали место возле костра, чтобы перебраться в другое место, где нет ни укрытия, ни костра, потратив на это огромное количество сил, которых у них не было.

Овраг сам по себе уже укрытие, т.к. углубление и ветер у дна слабее или вообще нет. И вопрос, а не до оврага ли они сначала дошли, спускаясь по руслу ручья? Ведь и поисковики, следуя их следам, а потом просто видимо в том же направлении вышли к крутой кромке оврага, а затем уже поднялись только к кедру вверх. А вот вверх травмированных что с поддержкой, что без поддержки они бы уже не вытащили. Если бы они вперед вышли к кедру, то там продувает, дров мало и им бы все равно пришлось бы спускаться вниз, что легче. Так что настил так и так пришлось бы делать.
Зырянин
Цитата(Frеsh_wind @ 7.5.2019, 16:48) *

Я же вам пишу, что за сутки, даже одну ночь, сугроб высотой метра полтора резко сужает проезжую часть. При этом за дорогой со стороны надувания высота снега меньше.

Все правильно. За сутки дорогу может замести полутораметровым сугробом. Но каждый день перед этим дорогу расчищает дорожная техника, чтобы снять предыдущий выпавший снег. В Вашем же случае никто этот снег не убирал. Февраль это не начало зимы, а ее конец. У Вас же получается, что до февраля всю зиму овраг простоял пустой, с минимумом снега, а потом в одночасье только его завалило снегом, хотя в окрестностях больше 20 сантиметров снега нигде не выпало. Если этот снег надуло каким-то ветром, то его бы этим ветром надуло и раньше, так как почти целая зима осталась позади.

Цитата(Frеsh_wind @ 7.5.2019, 16:48) *

Так шлейф из иголок как раз и был обнаружен весной, когда сверху снег растаял и обнажил шлейф.

Это из серии "а был ли мальчик, а может мальчика и не было?".
Сами посмотрите, как у Вас получается с оврагом. В начале февраля тонкий слой снега, а уже в конце февраля завален трехметровыми сугробами, которые больше нигде не образовались.
А потом в мае везде лежит снег, а в овраге трехметровые сугробы полностью растаяли, будто их и не было, обнажив дорожку из веток. А где же трупы? Раз весь снег растаял до уровня начала февраля, то и трупы должны бы были оказаться на поверхности, как это было в начале февраля, разве не так? Ан нет. Дорожка из веток оттаяла, а трупы остались под трехметровыми сугробами. Неувязочка.
Frеsh_wind
Цитата(Зырянин @ 7.5.2019, 17:20) *

Все правильно. За сутки может дорогу может замести полутораметровым сугробом. Но каждый день перед этим дорогу расчищает дорожная техника, чтобы снять предыдущий выпавший снег. В Вашем же случае никто этот снег не убирал. Февраль это не начало зимы, а ее конец. У Вас же получается, что до февраля всю зиму овраг простоял пустой, с минимумом снега, а потом в одночасье только его завалило снегом, хотя в окрестностях больше 20 сантиметров снега нигде не выпало. Если этот снег надуло каким-то ветром, то его бы этим ветром надуло и раньше, так как почти целая зима осталась позади.

Нет сильного ветра, нет полутораметрового сугроба на моей дороге и трехметрового в случае с оврагом. Сугроб не при всяких ветрах образуется. Вот это главное понять. И даже при сильном ветре важно его направление, иначе в требуемом месте сугроба также не образуется. И тут не надо привязываться к названию месяца зимы. Случился бы сильный ветер нужного направления только в марте, то овраг бы завалило в марте.
Сколько выпало снега в окрестностях кто его знает и что это нам даст. Какой методикой вы пользовались, что бы утверждать, что в окрестностях выпало не более 20 см снега? Толщина снега в конкретной точке зависит от рельефа, от выпавшего снега и снега наметенного. Важен рельеф и насколько это продуваемый участок. Если взяли бы одного человека и показали ему фонарик на палатке, то он бы сказал, что в феврале вообще снега не было. А другого человека подвели к месту обнаружения Слободина, то он бы сказал, что выпало 20 см снега. Третий, глядя на овраг, сказал бы, что снега выпало не меньше 5 метров. Четвертый в лесу утверждал бы, что снега выпало метр. Так кому будем верить?
Цитата(Зырянин @ 7.5.2019, 17:20) *

Это из серии "а был ли мальчик, а может мальчика и не было?".
Сами посмотрите, как у Вас получается с оврагом. В начале февраля тонкий слой снега, а уже в конце февраля завален трехметровыми сугробами, которые больше нигде не образовались.
А потом в мае везде лежит снег, а в овраге трехметровые сугробы полностью растаяли, будто их и не было, обнажив дорожку из веток. А где же трупы? Раз весь снег растаял до уровня начала февраля, то и трупы должны бы были оказаться на поверхности, как это было в начале февраля, разве не так? Ан нет. Дорожка из веток оттаяла, а трупы остались под трехметровыми сугробами. Неувязочка.

Что-то вы здесь не то говорите. С точностью до наоборот и без учета особенностей конкретной точки. Я понимаю, что плохо вам объясняю, видимо поэтому. Вы тогда хоть цитаты приводите, что бы не приписывать мне своих интерпретаций. Нету же у меня такого нигде, что, например, снег таял пропорционально ранее нападавшему и наметенному, поэтому, если у кедра растаяло 20 см и обнажило шлейф, то и в овраге должно было растаять одновременно 3 метра и обнажить трупы.
Так же нигде я не говорю, что овраг завален в вашей интерпретации, которая подразумевает равномерное заваливание повсюду. Не завален, а заметен. И с чего это, если замело яму, то на горке должен быть такой же слой снега? Вы давайте приводите мои цитаты, что бы не было недоразумений. Пока я таких цитат нигде не вижу и приходится оправдываться не понятно за что. Мне не трудно еще раз разъяснит свою позицию, н с вашей стороны это уже начинает повторяться.
Зырянин
Цитата(Frеsh_wind @ 7.5.2019, 21:01) *

Что-то вы здесь не то говорите. С точностью до наоборот и без учета особенностей конкретной точки. Я понимаю, что плохо вам объясняю, видимо поэтому. Вы тогда хоть цитаты приводите, что бы не приписывать мне своих интерпретаций. Нету же у меня такого нигде, что, например, снег таял пропорционально ранее нападавшему и наметенному, поэтому, если у кедра растаяло 20 см и обнажило шлейф, то и в овраге должно было растаять одновременно 3 метра и обнажить трупы.
Так же нигде я не говорю, что овраг завален в вашей интерпретации, которая подразумевает равномерное заваливание повсюду. Не завален, а заметен. И с чего это, если замело яму, то на горке должен быть такой же слой снега? Вы давайте приводите мои цитаты, что бы не было недоразумений. Пока я таких цитат нигде не вижу и приходится оправдываться не понятно за что. Мне не трудно еще раз разъяснит свою позицию, н с вашей стороны это уже начинает повторяться.

Шлейф обнажился не только у кедра. Шлейф обнажился и в овраге. Что позволяет предположить, что уровень снега в овраге в момент спасательной экспедиции мая был такой же, как и в начале февраля. А трупы, оказавшиеся в мае на глубине трех метров, свидетельствуют о том, что и в начале февраля они находились на глубине тех же трех метров.
Frеsh_wind
Цитата(Зырянин @ 7.5.2019, 21:09) *

...Шлейф обнажился и в овраге.

У меня другие данные, что один из манси проследил шлейф до оврага. Понимаете в чем разница между "до оврага" и "в овраге"? Поэтому может вы приведете источник, который утверждает, что "в овраге"?
А дальше был обнаружен предмет (свитер женский разрезанный) уже под слоем снега в 10 см. Смотрите какая тенденция: иголочки вытаяли и уже на поверхности, а предмет одежды еще не вытаял. А почему? - спросите вы. А потому, - отвечу я, - что предмет одежды залегал глубже. Ну и как же он по вашему туда забрался, если снега в начале февраля уже было столько же сколько в начале мая? Ведь вещь должна была вытаять одновременно с иголочками. Поскольку мы не верим, что вещи живые и могут сами зарываться, то значит ваш вывод о сформированном еще до 1 февраля и неизменившемся уровне снега ложен. Тропинка начала спуск в овраг и чем дальше, тем глубже тропинка, а на ней больше после гибели туристов намело снега. И вот в самом овраге тропинка спустилась на тот уровень, где нашли настил, а разницу между уровнями перед оврагом и в его середине нивелировал наметенный снег высотой 2-3 метра. Мы же видим на фото, как цепью стоят поисковики и оврага практически нет, все сравнялось. Все сравнялось, а предметы на разной глубине, хотя по вашему предположению такого не может быть, ибо уровень уже тогда до трагедии был такой же как в мае. А в реальности иголочки на одной глубине, оброненные вещи поглубже, настил еще глубже. И траектория спуска некая кривая. А такое невозможно, если уровень снега по сравнению с концом февраля относительно начала февраля не изменился.
Цитата(Зырянин @ 7.5.2019, 21:09) *
Что позволяет предположить, что уровень снега в овраге в момент спасательной экспедиции мая был такой же, как и в начале февраля.

Тоже ложное утверждение и легко опровергается материалами из УД. Уровень разный хотя бы даже только за счет таяния. Возьмем пример со шлейфом, который обнаружили только в мае после начала процесса таяния снега, а в начале поисков этого шлейфа не было видно. Почему?, - опять сросите вы. - А потому, - опять отвечу я, - что верхний уровень стаял до самых до иголочек, тем самым обнажив их. Тает он, что поделать. В мае уровень снега ниже, чем в феврале по объективным причинам.
А что касается уровня в овраге между началом февраля и началом мая, то здесь не только таяние, но и процесс наметания в феврале и даже после февраля. Вот если вам удастся с помощью достоверных источников подтвердить, что дорожка из шлейфа веточек видна была одновременно у кедра и в овраге примерно над местом, под которым нашли настил, то придется или признать, что в день трагедии была вырыта яма, или сделать предположение, что в овраге всё же оставался незаметенным до дна узкий коридор (каньон) по бокам которого возможно даже были ниши с достаточной площадью, что бы уложить рядышком трех мужчин на одном уровне, а чуть подальше соорудить настил размером примерно 1.5 на 1.5 метра.
Зырянин
Цитата(Frеsh_wind @ 8.5.2019, 11:34) *

У меня другие данные, что один из манси проследил шлейф до оврага. Понимаете в чем разница между "до оврага" и "в овраге"? Поэтому может вы приведете источник, который утверждает, что "в овраге"?

Аскинадзи: "Веточки доходили до самого настила, лежали на поверхности и были зелёными."

Цитата(Frеsh_wind @ 8.5.2019, 11:34) *

А дальше был обнаружен предмет (свитер женский разрезанный) уже под слоем снега в 10 см. Смотрите какая тенденция: иголочки вытаяли и уже на поверхности, а предмет одежды еще не вытаял. А почему? - спросите вы. А потому, - отвечу я, - что предмет одежды залегал глубже. Ну и как же он по вашему туда забрался, если снега в начале февраля уже было столько же сколько в начале мая?

Ответ простой - этот элемент одежды остался внутри пещеры (норы), у входа в нее.
Stenson
Цитата(Зырянин @ 8.5.2019, 15:08) *

Аскинадзи: "Веточки доходили до самого настила, лежали на поверхности и были зелёными."

Подробнее, этого же автора:

Аскинадзи:"Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!"
Зырянин
Цитата(Stenson @ 8.5.2019, 19:57) *

Подробнее, этого же автора:

Аскинадзи:"Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!"

Так и в чем противоречия? Два сообщения одного автора ни в чем не противоречат друг другу. Веточки привели вплотную к настилу и естественно повели вглубь, потому что настил глубоко под снегом и между настилом и улицей был вход, по которому тоже должны быть разбросаны веточки.
Stenson
Цитата(Зырянин @ 8.5.2019, 18:33) *

Так и в чем противоречия?


Зырянин, ну ты же сам писал:

Цитата(Зырянин @ 8.5.2019, 18:33) *

Вероятность того, чтобы в овраге на начало февраля слой снега был минимальным, а после февраля это место покрылось трехметровым плотным снегом ничтожна. Кроме того, такой вариант исключает возможность обнаружения настила по шлейфу из иголок, так как это шлейф должен был тоже оказаться на трехметровой глубине под снегом.


Если шлейф из веточек оказался на трехметровой глубине под снегом, то не так уж ничтожна вероятность, что в овраге на начало февраля слой снега был минимальным, правильно? smile.gif
Зырянин
Цитата(Stenson @ 8.5.2019, 21:28) *

Если шлейф из веточек оказался на трехметровой глубине под снегом, то не так уж ничтожна вероятность, что в овраге на начало февраля слой снега был минимальным, правильно? smile.gif

Согласно Аскенадзи шлейф тянулся сверху по снегу и подходил вплотную к настилу. Естественно, что настил находится и всегда находился глубоко под снегом, потому что наверху на снегу от него нет никакой пользы, и естественно, что последние два-три метра шлейф уходил глубоко под снег к настилу. Но это только последние два-три метра, весь остальной путь шлейфа указывает, что уровень снега в мае был таким же, как и в начале февраля, потому что шлейф вплоть до настила шел по верху, и только непосредственно на настиле уходил в сугроб. Это не шлейф находился на трехметровой глубине, это настил находился на трехметровой глубине.
Frеsh_wind
Цитата(Зырянин @ 8.5.2019, 17:08) *

"Веточки доходили до самого настила, лежали на поверхности и были зелёными."

Очень неоднозначная фраза... и 55 лет спустя, когда многие поисковики во всю жалуются на память. Пояснения нужны от автора фразы. Нам остается только фотографию рассматривать, где видны черные точки и вроде ветки, но на елочные не похожие, такие как внизу у настила. Впрочем при ураганном ветре принести от кедра "мусор" за 50 метров не проблема.

Корячиться в темноте, узком и с изгибами лазу (если была нора) с двухметровыми стволами, да еще неизвестно каких габаритов пещере пока выглядит неубедительно.
Еще ведь проблема как оттуда вылезти, если след от веточек уходил почти вертикально в сугроб.

Предположение (в моей версии, а не версии росомахи), что был коридор из снега вдоль русла ручья с крутой стенкой из наметенного снега со стороны кедра. Тот кто носил, доходил до края и спихивал стволы вниз. Логично, что он сначала заготовил всю охапку (или за два раза), а затем вместе с ними или съехал вниз или сначала спихнул, а потом обошел и спустился где-то в другом месте.

Нет, ну предположение с росомахой и её пещерой не убедительно для меня. В детстве же рыли ходы в кучах снега. Но там дай Бог самому пропихнуться и не застрять, без всякого груза. Маловероятно в ночи заметить ход в снегу. А потом еще лезть вниз головой в неизвестность, а выберешься ли назад? Не верю. И какой смысл животному делать выход сверху вниз? Ведь сверху будет "валить" холодный воздух, а тепло улетучиваться вверх. В пещере температура будет как на улице.
Stenson
Цитата(Зырянин @ 8.5.2019, 19:43) *

Согласно Аскенадзи шлейф тянулся сверху по снегу и подходил вплотную к настилу. Естественно, что настил находится и всегда находился глубоко под снегом, потому что наверху на снегу от него нет никакой пользы, и естественно, что последние два-три метра шлейф уходил глубоко под снег к настилу. Но это только последние два-три метра, весь остальной путь шлейфа указывает, что уровень снега в мае был таким же, как и в начале февраля, потому что шлейф вплоть до настила шел по верху, и только непосредственно на настиле уходил в сугроб. Это не шлейф находился на трехметровой глубине, это настил находился на трехметровой глубине.


Ну, так шлейф из веточек повторял снежный рельеф, который был в тот момент, когда строили настил. В овраге было мало снега, подходящее место для укрытия. Естественное углубление. "Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра". Потом снега подсыпало, вот и трехметровый сугроб. Это же не гора, откуда всё сдувает. В овраге снег накапливается.
Frеsh_wind
Цитата(Зырянин @ 8.5.2019, 21:43) *

Согласно Аскенадзи шлейф тянулся сверху по снегу и подходил вплотную к настилу.

Дословно "Веточки доходили до самого настила, лежали на поверхности и были зелёными."
Это можно по разному интерпретировать. Он не разъясняет в горизонтальной плоскости (по поверхности снега) они доходили, или в вертикальной при раскопках, или по наклонной траектории при раскопках. Всяко можно интерпретировать в зависимости от наличия фантазии.
И какую "поверхность" он имел ввиду, на которой лежали веточки? Это только он может ответить.
Зырянин
Цитата(Frеsh_wind @ 8.5.2019, 22:22) *

Дословно "Веточки доходили до самого настила, лежали на поверхности и были зелёными."
Это можно по разному интерпретировать. Он не разъясняет в горизонтальной плоскости (по поверхности снега) они доходили, или в вертикальной при раскопках, или по наклонной траектории при раскопках. Всяко можно интерпретировать в зависимости от наличия фантазии.
И какую "поверхность" он имел ввиду, на которой лежали веточки? Это только он может ответить.

Поверхность тут одна - это снежный покров. Практически до самого настила веточки лежали на поверхности и только у настила уходили в сугроб, при этом внутри сугроба веточки меняли направление, что вполне естественно, потому что уже в начале февраля перед настилом возникало препятствие, ведь настил был глубоко по снегом. Кстати, а где упоминаемый Вами источник, который свидетельствует, что шлейф тянулся только до оврага, а по оврагу не проходил?

Цитата(Stenson @ 8.5.2019, 22:16) *

Потом снега подсыпало, вот и трехметровый сугроб.

Если бы много подсыпало, то Аскенадзи не написал бы, что веточки лежали на поверхности. То есть нигде не подсыпало, а засыпало только непосредственно настил, вплотную к которому сверху по снегу тянулся шлейф из веточек.

Цитата(Frеsh_wind @ 8.5.2019, 22:22) *

Маловероятно в ночи заметить ход в снегу. А потом еще лезть вниз головой в неизвестность, а выберешься ли назад?

Согласен, поэтому считаю, что до рассвета все отсиживались у костра, и поиски в овраге начали только после рассвета, когда силы у некоторых были на исходе.

Цитата(Frеsh_wind @ 8.5.2019, 22:22) *

И какой смысл животному делать выход сверху вниз? Ведь сверху будет "валить" холодный воздух, а тепло улетучиваться вверх.

Видимо из-за рыхлости снега и уклона местности нужен именно такой вход, чтобы не обрушивался. По крайней мере, такой же вход и на следующей схеме с уклоном. Я в детстве любил в снегу норы рыть. Но начало всегда одинаковое - углубляешься вертикально вниз на метр, а потом ведешь лаз куда хочешь, по-другому никак, иначе начинаешь рыть и сразу обвал. В сторону я уходил только тогда, когда снег становился плотным настолько, что можно было лопаткой кубики вырезать. Сверху снег не такой - он рыхлый, а глубже - уплотненный.
Stenson
Цитата(Frеsh_wind @ 8.5.2019, 20:22) *

Дословно "Веточки доходили до самого настила, лежали на поверхности и были зелёными."
Это можно по разному интерпретировать. Он не разъясняет в горизонтальной плоскости (по поверхности снега) они доходили, или в вертикальной при раскопках, или по наклонной траектории при раскопках. Всяко можно интерпретировать в зависимости от наличия фантазии.
И какую "поверхность" он имел ввиду, на которой лежали веточки? Это только он может ответить.


Если выключить фантазию, то фраза читается так - ""Веточки доходили до самого настила, лежали на поверхности настила и были зелёными".

Контекст, если смотреть сказанное целиком, совершенно понятен:

"А в наше время никакого оврага не было, всё было ровно засыпано снегом. Уже в их время овраг был засыпан достаточно толстым слоем снега. А при раскопе, видимо, можно было при желании рассмотреть какую-то неоднородность в стенках раскопов, но нам было не до этого. Каких-либо очевидных, бросающихся в глаза признаков неоднородностей на стенках раскопов, не было. Веточки доходили до самого настила, лежали на поверхности и были зелёными".

Цитата(Зырянин @ 8.5.2019, 20:43) *

Если бы много подсыпало, то Аскенадзи не написал бы, что веточки лежали на поверхности. То есть нигде не подсыпало, а засыпало только непосредственно настил, вплотную к которому сверху по снегу тянулся шлейф из веточек.


Засыпало углубления русла, естественный овраг. И веточки засыпало. И настил. Везде, где было что засыпать, то и засыпало.

Зырянин
Цитата(Stenson @ 9.5.2019, 5:52) *

Если выключить фантазию, то фраза читается так - ""Веточки доходили до самого настила, лежали на поверхности настила и были зелёными".

Здесь Вы как раз включили фантазию и исказили текст Аскенадзи, лишив его смысла. Если выключить фантазию, то совокупно сказано Аскенадзи следующее:

"Веточки доходили до самого настила, лежали на поверхности и были зелёными. По НИМ мы нашли настил. Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!"

По совокупно сказанному Аскенадзи становится все очевидным и кривотолков быть не может. Таким образом, настил и в начале февраля, и в мае был на глубине не менее трех метров от поверхности, на которой остался шлейф из веток. Ваша же трактовка фразы предполагает, что настил нашли по веткам, которые лежали не на поверхности снега, а на поверхности настила - это абсурд.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.